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中国时间 0:35 2017年11月21日 星期二

美记者亲历战争威胁之下的朝鲜


朝鲜半岛中央通讯社(KCNA)在2017年4月25日提供的照片显示,朝鲜建军节期间,人们在广场上跳舞。

在国际社会加大对朝鲜的制裁以及美朝核危机不断恶化之际,《华尔街日报》驻首尔分社社长郑子扬(Jonathan Cheng)与三位在香港工作的同事9月14日至19日期间在平壤进行采访报道。这是该报将近十年来首次获准进入朝鲜。在采访期间,他们一行在两位朝鲜外交部官员的全程陪同下与朝鲜的高级官员进行了正式的访谈,也参观了平壤一些标志性建筑,包括朝鲜战争博物馆和一所新的科学图书馆。他们还参观了孤儿院、工厂、超市和店铺。郑子扬日前在位于华盛顿市中心的办公室里接受了美国之音外事记者莉雅的专访,讲述了他在朝鲜的所见所闻,特别是朝鲜人在朝核危机之下表现出来的那种信心。下面是采访的文字实录。

问:前往朝鲜采访是很多西方记者都想做的事情。一般来说,他们需要事先向朝鲜当局申请,绝大多数情况下这些申请都不会得到批准。据我了解,你们最近是受到了朝鲜当局的邀请前往平壤采访的。他们为什么要邀请你们去?你们这次的平壤之行是如何成行的?

答:我们这次是两者兼有,即我们提出了申请,也得到了邀请。多年来,我们一直表明,我们希望尽量多的去朝鲜采访。有不同的渠道做这个事情:朝鲜人有驻联合国使团,在不同的国家有不同的实体,还有与朝鲜人联络的中介。所以,有不同的途径使他们知道你的采访申请。我们这次的情况是,看起来他们的确愿意让我们去,不光是我们,还有其他的出版物(《纽约客》与《纽约时报》)。我们与他们进行了沟通,最后是通过朝鲜驻联合国使团进行的。

问:他们这次为什么愿意让美国记者前往朝鲜采访?

答:我的感觉是,这里有两方面的情况。一个是传达制裁不会阻止我们实现我们的目标以及继续发展核与导弹项目的信息;第二个信息是,现在是美国与我们展开会谈并承认我们是一个核国家的时候了,因为我们是核国家。我想,这是他们希望传达的信息。通过我们,《纽约客》和《纽约时报》,你得到的是三家有影响力的媒体发出的、但愿美国政府会看到而且会理解的声音。我认为,另外一方面的情况是,不光是发出信息,他们也希望试图通过我们更好的了解华盛顿所发生的一切。我觉得这一点很难做到,因为我们也并不能总是完全知道华盛顿所发生的事情。我在首尔,所以可以假定我看到的是跟他们同样的东西。事实上,他们有驻联合国使团,他们在曼哈顿,在纽约,在那里与其他国家的外交官交谈,至少可以听到世界上其他地方都在说什么。我不知道他们在这方面有多少收获。我真的不知道,但是我知道这的确是他们的目的之一,因为他们也向我们提出了很多的问题,想了解我们的看法。

问:在你们的采访过程中,他们最想从你们这知道华盛顿以及川普总统的事情是什么?

答:我想,他们想知道的是谁是发号施令的人,总统真正听谁的,总统究竟有多大的权力,国务院有多大的权力,美国驻联合国大使黑利的权力有多大。他们试图了解这些不同的权力基础以及谁的地位在上升,谁的地位在下降。他们还想知道他们是否应该关注他们在新闻里看到的一些东西。例如,这也许是一个不重要的例子,但是他们问了我们有关变性军人辩论的问题,试图了解像这样的事情,几乎是从文化上做出解读。当然,这不是很容易解释的。我们也好奇他们对这个事情的看法。

问:朝鲜官员跟你们谈了他们是如何看待川普行政当局的吗?

答:他们谈到了一些,但不是直接的。他们担心他们的信息没有被理解,他们担心有把制裁当作解决这个问题的动向,削除他们的核武器,他们认为这是不可能的,至少他们是这样说的。他们也不认为中国是解决朝鲜核问题的关键。这是他们表述的情况。他们对此感到困惑,也对川普似乎认为中国对朝鲜拥有所有的影响力感到有点失望。他们的看法是,情况根本不是如此,但是你也可以对此不予理会,因为这是官方口径。官方的口径是,我们做出所有的决定,与中国或是任何别的人没有任何关系。

问:你认为朝鲜执意发展核武器的真正意图是什么?是要维持政权的生存还是要以此作为与美国进行平等谈判的工具?

答:我认为,绝对是为了加强他们与美国谈判的筹码。我认为,他们预期或是希望双方将在某个时候进行谈判。我认为,他们希望在进行谈判前占上风。这解释了很多事情,也解释了他们为什么要美国承认其核武器的发展。还有一点是,他们希望建立某种平等,如果他们能够比较可靠的打击美国的一个大城市,或者至少把这种想法深入到一些美国决策者的脑子里,那么他们基本上可以防止任何来自外部的威胁,因为他们面临的主要外部威胁来自美国。

问:《纽约时报》专栏作家纪思道最近在去了朝鲜后写道,“离开朝鲜时,我的预感同2002年离开萨达姆统治下的伊拉克之时是一样的。战争是可以避免的,但我不知道它究竟会不会得到避免。”你也有战争可以避免但不知道会不会得到避免的感觉吗?

答:实际上,我去朝鲜后得出正好相反的一种感觉,而不是一种合乎逻辑的结论。我去了之后得出的感觉是他们希望我们感受到的感觉,即他们对他们现在的处境感觉良好。如果他们真的担心遭到袭击,他们会知道,这会是他们国家的终结,而这不是他们所要的。我认为,他们要核武器是要向美国显示,你想都不要想攻击我们,但我们也不会首先攻击你,因为我们知道,我们攻击美国的话,我们也会完了,当然他们没有这样明说,所以他们不希望这样。我想他们要说的是,我们要确定这个,即我们知道,我们两个之间不应当有任何军事行动,但你需要到这里来承认我们的核武器,取消制裁,并把我们当成一个正常国家来对待。我不确定美国方面愿意这样做,但不知道还有什么别的选择。如果存在爆发战争的担忧,我的确认为这种压力更多的来自美国,而不是朝鲜这边。这只是我的一种直觉。

问:朝鲜当局不觉得美国会马上对他们发起军事上的进攻?他们有这种感觉吗?

答:他们当然把它描述成这样一种境况,即朝鲜处于战时状态而且战争任何时候都会爆发。我认为,这样做有利于动员与激励朝鲜民众,也有利于使他们的军事开支合理化,同时在越来越多的朝鲜民众知道其他国家经济状况都不错的时候,有助于当局将朝鲜状况不景气的情况正当化。当朝鲜民众看到中国、韩国或是其他国家的情况时,会产生我们国家为什么情况不那么好的问题。那么,这是使之正当化的一个原因,因为我们需要防范来自美国的攻击。我认为这种说辞真的非常重要,而且烙进了朝鲜人的思维里。我同时也认为,在朝鲜,生活在继续,我不认为他们真的认为美国会袭击他们,但是我也意识到,我可能会错。

问:这是你第一次去朝鲜吗?

答:这是我第二次去。我第一次去是在2013年,不过是作为游客去的。当时的情况很不一样。总的来说,看起来路上的车更多一些,有更多的新建筑,有更多的手机这类的东西。但是我不知道平壤之外的情况是否也是这样。我不认为是这样,但是它的确意味着更多的钱从某个地方进入朝鲜。

问:你这次在朝鲜是否看到了朝鲜受到的严厉制裁对老百姓生活的影响?你感觉到了这种影响吗?

答:我们无法看到任何这种影响,我想他们也不想让我们看到任何影响。这显然不是他们希望向我们传达的信息的一部分。这会引起更大的一个问题,这就是他们在多大程度上精心布置我们这样的采访报道。有人会说,所有都是事先布置好的,就像你在“楚门的世界”这个秀里一样。我不会走到那个极端,但是我也不认为我们看不到这些东西是一种偶然,包括在汽车加油站,我们没有看到川普总统在推文中提到的排队加油的情况。总体上他们对我们发出的信息是:平壤看起来像是一个受到制裁或是因为制裁而受到损害的城市吗?对于这个问题,在五天的时间里,在表面上,答案是否定的,它看起来不像是一个受到制裁的城市,但是这也不表明它在其他地方、在表像之下没有受到影响。在几个月的时间里,这很难看得出来。

问:你在平壤期间有一定的自由度与朝鲜人进行交流。能谈一下你们与朝鲜官员会谈的情况吗?

答:几乎整个行程中我们都在与朝鲜官员谈话。你可以把他们称为是我们的“陪同”,带我们去所有的地方。有两名外交部的官员。我们也与比每天管我们的人更高级别的官员进行了谈话和正式的访谈。我们每到一个地方也试图尽可能多的与一般老百姓交谈,不管老百姓指的是什么。在我们要求去的超市,或者在我们要求去的加油站,我们会问看着我们的人,我们能否与那里的人交流,例如跟我们去的一家酒吧的服务员聊天,我们试图与任何我们能够说话的人聊。有些人比较害羞,不愿意跟我们说话。你在韩国或是任何其他地方也会碰到这样的人。我真的认为有些人就是很害羞,不愿意与任何人说话。但是那些跟我们交谈的人没有说与政府立场不一样的话。我不认为他们事先被告知,这些《华尔街日报》的记者一会儿要到这里来,他们会问你们这样的问题,你们应该准备好这么回答他们。我不认为有人事先教他们怎么说。我想,我们从他们那听到的东西基本上与政府的口径一样是因为这些口径完全被灌输到他们脑子里。你知道,这些东西渗透到他们呼吸的空气里。他们从一出生就听到这些话,所以他们会这样说。

问:你刚才提到,朝鲜人不认为中国是解决朝鲜问题的关键。他们有没有跟你们谈他们是如何看待中国的?

答:老实说,我们没有问他们太多这方面的情况。除了制裁的问题外,他们没有怎么谈到中国。在制裁的问题上,我们的确与他们谈到过有关中国的问题。他们把中国描述为他们曾经的朋友,说如果他们是我们的朋友,为什么在联合国安理会最近两轮制裁决议中投了赞成票呢?我们向他们指出,如果没有中国和俄罗斯,你们能想象这些制裁决议案会是什么样子吗?它们会严厉得多。他们的看法是,你们也许是对的,但他们还是投了赞成票。什么样的朋友会做这种事呢?这是他们对中国的看法。这是官方的看法。这究竟是虚张声势还是什么,我可以让别人来解读,但看起来很有说服力。在这个事情上,他们没有含糊,而是非常明确的说,朋友之间是不会做这种事情的,我们不是朋友,这不是因为制裁,而是因为这些制裁决议案反映了我们以前就已经知道的某些东西。这似乎是他们的调子。

问:在平壤采访的整个过程中,让你感到最特别的是什么?

答:是他们的信心。你会觉得在很多方面他们的情况都不妙,但他们似乎不这么觉得,他们似乎感觉很好。就像我已经说过的那样,这也许是他们对我们展示的那一面,但我觉得他们相对而言比较令人信服。从他们的角度来看,你可以看到他们为什么感觉良好。他们今年发射了很多导弹,他们测试了一枚威力远超过以前的核装置,而且每一位严肃的导弹分析师比半年或是一年前都对朝鲜更感到担忧,因为我们知道他们拥有那枚似乎是可信的核装置。如果他们能够显示而且让美国相信,他们不能受到攻击,那么威胁朝鲜政权统治的将是内部的,而不是外部的。这是不同的问题。我倾向于认为,处理内部的威胁更为困难,也许不是这种情况。这两方面的情况都是困难的,处理内部的威胁要确保民众感到满足,经济上有成就感,感到其他的要求也得到满足。这是很难做到的。

问:你去了朝鲜后,川普行政当局有没有向你们了解有关朝鲜的情况?

答:没有。我们与政府里面的人经常沟通,只要他们允许。我们以前与他们有过这方面的沟通。这次我不知道是否有一个特别的情况报告会,反正我们去朝鲜的四个人没有参加。另外三个人与我不在同一个城市工作,他们在香港,我在首尔。当然,我也接受过采访,也在不同的场合谈论我的这次朝鲜之行。如果他们问我的话,我要说的不会与我在那些场合所说的有什么不同。

问: 如果川普政府的人向你咨询有关朝鲜问题的意见,你会给他们提出什么样的政策建议?

答:当记者的好处是我们从事的不是给人提供建议的行业。朝鲜问题是一个非常棘手的问题。我不知道有谁有什么高招。我唯一要说的是,他们的确有信心,或者他们似乎要显示出这种信心。我知道这两者之间有很大的不同。试图把二者区分开来也许是搞清楚川普政府究竟有多大杠杆作用以及朝鲜有多大杠杆作用的关键。但是我的确认为,他们对我们发出的邀请本身是一种信心的体现。

问:非常感谢接受我的采访!

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