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中国时间 16:31 2019年12月7日 星期六

局势每况愈下,香港人称“一国两制”死胡同


从左到右:香港漫画家尊子,香港女生何泳彤,香港律师桑普(雨舟拍摄,2019年11月17日)

随着香港局势每况愈下,三名背景、身份各不相同的香港人应“洛杉矶香港论坛”邀请于刚刚过去的周末(11月16号的周末)来到洛杉矶,面对当地社区剖白香港人的内心和香港的一国两制,呼吁国际社会尤其是美国加大力度支持香港。

三位香港人分别是:在台湾中国文化大学哲学系和美术系就读、一个送中关注团体发起人之一的香港女生何泳彤;香港政治漫画家尊子;香港时政评论人、律师桑普。美国之音对他们进行了逐一独家专访。

美国之音:香港最高法院今天(11月18日)裁定港府启动的禁止抗议者蒙面的“蒙面法”违宪,这具有怎样的意义?

何泳彤,就读台湾中国文化大学哲学系和美术系、一个送中关注团体发起人之一的香港女生 (雨舟拍摄,2019年11月18日)
何泳彤,就读台湾中国文化大学哲学系和美术系、一个送中关注团体发起人之一的香港女生 (雨舟拍摄,2019年11月18日)

何泳彤:“蒙面法”本身就是违宪的,而且是一条透过紧急法而推出的法律;过去一个月受到“蒙面法”影响的人非常多。可能你在街上集会时就会被控非法集会罪,也可能会被控违反蒙面法。香港人当然希望政府能够撤销“蒙面法”,但是香港政府早已经不按法律行事。不管蒙面法,还是非法集会,还是暴动罪,其实都是权贵们掌握的游戏。他们想告谁犯什么罪都可以。就像今天香港理工大学的学生们,只要在理工大学里面,无论你是否做了什么,也都是暴动罪。

美国之音:香港局势是否正在朝向六四方向发展?甚至也有观察者说,目前的香港就是一场“慢性六四”?

何泳彤:的确,现在就是一场 “慢性六四”。尽管还没有出现坦克车的画面,但是,每天都有人失踪,也发现了很多浮尸。从六月到现在,根据政府自己的统计数据,已经发现了两千多具尸体;而去年一整年只发现了三十多具尸体。很明显,香港人正在慢慢变成一具一具尸体。这其实比“六四”还可怕。当初“六四”时是一个很震撼的画面,世界会记得那个事件。可是现在,每天一百人、两百人被抓、被送进警局,而且可能从此回不来了,这其实是白色恐怖。大家可能会想,我是不是会被抓起来?可是我又没犯什么事,应该没事。实际上,只要你被送到警局,被拘留48小时,没有人会保证你能活着出来。

美国之音:何小姐,当初您是如何发起成立关注逃犯条例的团体“香港边城青年”的?

何泳彤:我现在已经不再是“香港边城青年”的一分子,所以不方便代表他们说话。当初,我们是反送中关注组,也以为“反送中”的事情可能很快就会结束,不过需要另外的组织持续为香港人发声,而这个是一个可能持续比较长久的组织比较好。回到当初六月时,我们还是关注组的时候发起响应过香港游行的活动;也跟蔡英文总统进行请愿。6月13号把陈情信交给台湾总统府,希望台湾能否对一些香港警官或者高官和他们的家属出入台湾进行一些限制;6月16号相应民阵游行,在台北立法院办学习会。

美国之音:何小姐,您现在离开美国是前往台湾还是香港?您从事现在的活动会不会感到害怕、担心被当局报复?为什么这次运动中绝大多数是年轻人?

何泳彤:我这次是回台湾。其实我很想回一下香港,只是现在这个情况我真的觉得可能没办法回去了。我的家人至少是站在示威者这一边的。我小时候,爸爸就塞了一本六四的书给我。所以,全家都比较偏黄,当然对争取的路线还是不一样。可能我偏向本土派,他们比较泛民主派,可是终究来说没有太大的冲突。而且,我觉得,两代人对于中国大陆的情节是不一样的。老一辈因为很多是从大陆过来的,所以容易有中国情结;我们年轻一代生在香港长在香港,所以不会特别觉得自己是中国人,而只认为是香港人。所以年轻一代在受到政府的不公正待遇时,会想到要独立,因为本来就不觉得自己是中国人。至于是否害怕,我觉得无论是否害怕,我用自己的样子去说我想说的话,是我的权利,跟政府打不打压我没关系。如果真要打压我,我觉得也没有害怕的理由,因为前线那些人在受子弹哦,那你在怕什么?

美国之音:这次为什么来到洛杉矶呢?

尊子,香港知名政治漫画家(雨舟拍摄,2019年11月17日)
尊子,香港知名政治漫画家(雨舟拍摄,2019年11月17日)

尊子:我是把过去几十年所创作的小部分政治讽刺漫画带到几个城市展览,让大家通过这些作品看到香港主权移交前后几十年香港的政治和经济的发展和变化。尤其香港“回归”后有二十三条、公安条例等的冲突。不过,当年的冲突比较温和,只是上街游行、抗议、提出意见,所以,北京政府和香港政府都没有觉得有什么威胁,于是一直用拖延的方法来对付香港人。

桑普:我希望把香港现有的局势做一个分析,也希望跟大家分享香港现在的困境。目的是希望本地关注香港的所有华人和美国同道能够伸出援手,也希望本地社区能够把香港争取自由的精神保存下来、发扬下去。这不仅仅是为了香港,也是为了美国本地的社区。

美国之音:香港“回归”后北京领导人之间在对待香港问题上是否存在个人差异?

尊子:我觉得,其实北京的香港路线从邓小平时代就开始了。邓小平无非是用了权宜之计,给香港人一些口头承诺,比方说五十年不变、一国两制、双普选之类的,但是过去几十年从来没有兑现过。而且,他们用各种借口把这些写在基本法里的承诺进行扭曲,并且变成用大陆的方法来清算的理由。这样一来,矛盾越来越难以解决,直到激化。就是在2014年的雨伞运动中,有朋友提出用过去不一样的方法来要求一个答案,要求获得基本法里写好的民主进程的时间表和路线图。

美国之音:是现在的习近平背离邓小平的路线,还是邓小平当年提出五十年不变本来就是虚晃一枪?

尊子:我认为,邓小平当时就是撒谎。当年他也没有底,也不知道中国会何去何从。他如果真想给我们自由民主,他在世的时候,赵紫阳时期就可以给我们。最关键的是,中国越来越强大,加入世贸组织之后经济 从一只小猫长成了一只大老虎,所以更加可能言而无信,对过去说过的可以一笔勾销。

桑普:香港人认识到了,邓小平当年所谓的五十年不变已经完全破产,甚至是比较温和的民主派、工商界人士,对中共的幻想都不复存在了。1989年之前,很多人期待中共有民主改革,但是屠城的枪声已经粉碎了这个梦想。多年来,中国国内的人越来越奴性,越来越附庸于这个政权,而不会真正反省。我们非常害怕这样的状况。这不仅仅是中共的问题,而是中国人越来越沉沦和迷恋于民族主义的情节中不能自拔。所以,我们说,希望大家有觉醒和启蒙,要看到对中共的任何幻想都是不切实际的。这几天我们看到,他们派出了解放军到香港清理路上的石头,但这是明显违反驻军法有关规定的,根本没有通知特区政府任何部门;特区政府也是完全被架空;尤其香港警察完全听命于中联办。香港甚至失去了它本来拥有的自治,更不用说希望得到的高度自治。香港人还希望能守稳一国两制吗?事实上,中共也从来没有给过香港真正的一国两制,有的只是前期的恩赐和后期的打压。香港人根本走不出一国两制的死胡同,难怪很多年轻人追求自治,追求自决,甚至追求独立。他们要脱离暴政。所以,希望大家用坦诚的心情而不是功利的企图来看香港问题。

美国之音:香港人现在可以做什么?应该做什么?

桑普:香港人面临复杂的形势。警察从射出实弹,到冲进教会、冲进大学,而且香港理工大学正在激烈的冲突之中。我看,这样的冲突可能没有短期内平息的迹象。香港应该何去何从?现在的抗争,市民全力支持抗争者,就是所谓的“不割席,不笃灰”(粤语:不切割、不举报)。那么,抗暴行动已经超过五个月,问题没有解决,我认为,原因是国际施加给中国的压力还不够。我们希望把信息传递给美国,希望美国的对华政策逐渐从贸易战进展为人权外交,真正把人权议题挪到台面上。这也符合美国的国家利益和它对自由民主价值的拥抱。如果,我们对中国的锐实力一点都没有警醒的话,今日香港,明日美国,甚至全世界。无论美国有多强大,中国锐实力的渗透已经日渐深广。同时,我们也希望在本地的香港人公民团体要觉醒,能够获取更加广泛的信息,而不仅仅依赖某些媒体的片面报道。此外,也希望大家能够在金钱、物资和精神上对香港加以援助,而不要跟香港人分道扬镳。

尊子:我们一方面要争取我们应该有的权利,另一方面要比较耐心地等待过大陆内部的变化和改善。如果它没有改善的话,是不可能给我们真正普选权利的。这种改善指的是政治上内部斗争和外部压力,其他国家对中国进行制裁也有可能出现;经济方面,尽管我们也很难估计,但是未来科技或者金融发展会出现什么新的状况或者危机,那样就可能出现大的改变;另外就是每个人都有基本寿命和身体健康的局限,习近平也不例外。未来的变数是很多的。我个人现在最希望看到的是,香港在激烈斗争之后,如果出现重大局势变化,国际社会要关注和伸出援手。估计香港抗争会进入一个低潮期,会有人死伤,但是,我们一定要相信香港人的抗争毅力,请大家继续支持。

美国之音:香港的未来是否很大程度上依赖大陆在政治和经济等方面的走势?

桑普,香港知名时政评论人、律师(雨舟拍摄,2019年11月17日)
桑普,香港知名时政评论人、律师(雨舟拍摄,2019年11月17日)

桑普:我经常说,中国的衰退、美国和其他西方国家对中国的制裁,是成就“光复香港、时代革命”所不可缺少的几个因素。以中国官方的国家统计局的数据为例,中国经济成长是27年来的新低,失业率也是历史新高,很多厂商关停了业务;外汇流入中国的数量减少,人民币的问题也是日渐浮现,中国还减持了美国的国债,加上城乡差距过大这些因素,中国经济下行的压力相当大。而且,这是中国党媒的说法,并非我在言过其实。此外,习近平的四中全会拖了一年多才开起来,显示中共党内的不同意见,甚至是笑里藏刀的局面可能相当广泛,或者说“煮豆燃豆萁”的现象也是可能有的。总之,就是无论高层的权力结构还是民间的经济压力,中国都进入一种衰退期。不过,我认为,这不会导致其瞬间的崩溃,而是会经过一个很长的拐角。这也是为什么美国以慢火的方式跟中国对抗,而没有全力围剿,只是用贸易战的手法慢拳出击的原因。但是,如果解放军真的进驻香港屠城,如果武警、公安、国安直接地、有证据地参与香港警察的镇压,相信美国对中国增加制裁是理所当然的。毕竟这是自由与独裁之间的战争,没有人能够独善其身;为了经济利益而牺牲自由,损害的是全世界。中共的暴政不会永远延续,但是要促成其中断,需要大家的共同努力。

邀请三位香港人前来加州的“洛杉矶香港论坛”召集人林查理告诉美国之音,由于政治地理因素,来美的香港公众人物多数时候只会去美东的纽约和华盛顿。但是,在美香港人一半在加州,因此,希望通过本次的受邀来宾为在加州的香港人和华人以及任何支持香港的人提供一个与在香港的香港人直接交流的机会。

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