习近平上台之后，有人说他是“说毛的话，走邓的路”。这个星期三2月19日是邓小平去世十七周年，今天的焦点对话我们就来谈谈这个号称“中国改革开放总设计师”的领导人。这次特别节目分为三部分，第一部分谈邓小平的性格和人品；第二部分谈他的历史功过；第三部分谈他对今天中国的影响。
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生，“中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。
第一部分我们先看看邓小平是一个什么样的人。邓小平被认为是二十世纪最重要的世界政治人物之一，两度被时代周刊选为年度风云人物。这个身材矮小，四川口音的中共领导人，影响了二十世纪后期几代中国人的命运，也改写了中国在世界的地位。他不仅在中共党内享有极高的地位，在国际社会也赢得相当的尊重。邓小平到底是一个什么样的人？他的个性与为人中有哪些不为人知的一面？
节目全文如下：
各位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视2月21号的「焦点对话」节目。习近平上台之后，有人说他是“说毛的话，走邓的路”。2月19日是邓小平去世十七周年，今天的焦点对话我们就来谈谈这个号称“中国改革开放总设计师”的领导人。特别节目分为三部分，一谈他的性格和人品；二谈他的历史功过；三谈他对今天中国的影响。
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生; “中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。欢迎各位参加今天的焦点对话节目。
宁馨：首先来看看邓小平到底是一个什么样的人。邓小平被认为是二十世纪最重要的政治人物之一，两度被时代周刊选为年度风云人物。这个身材矮小，四川口音的中共领导人，影响了二十世纪后期几代中国人的命运，也改写了中国在世界的地位。他不仅在中共党内享有极高的地位，在国际社会也赢得相当的尊重。邓小平到底是一个什么样的人？他的个性与为人中有哪些不为人知的一面？我们的讨论就从这里开始。
首先想请各位用一两个例子来说明一下邓小平个性的特点。先请王康先生。
王康：毛泽东已经死了38年，邓小平也去世17个年头了，我们还要不断地来评价这两个人，有时候还会争得面红耳赤，大动肝火，算是中国特色。毛泽东说邓小平是柔中带刚，绵里藏针。所有的人物，尤其是历史大人物，他们都是历史的产物。邓小平活到93岁，少年时代在他的四川广安农村，他的名字叫邓至胜，后来改为邓希贤，希贤成圣，名字非常大，但是如果没有后来的经历，他就是一个农民。他最早一此改变首是到欧洲，法国勤工俭学。在法国5年时间，从1920年到1925年。在法国他受到法国大革命、巴黎公社的影响，后来成为一个马克思主义者，参加了共产主义青年团，中国共产党旅欧支部。他大量地刻写复印了《共产党宣言》。然后1926年他转往莫斯科，先后入读斯大林大学和中山大学，成为一个列宁主义者。他在自己的履历上说，我是在莫斯科完成了共产主义的洗礼，我要把一生献给无产阶级的解放事业。同时，邓小平在莫斯科期间刚好是苏联的新经济政策时期，新经济政策就是用资本主义的办法拯救俄国社会主义。当时布哈琳发出了著名的口号，号召农民们资本家们：发财吧，积累吧，发展自己的经济吧！只有白痴才说我们永远需要贫农。布哈林这些话实际上是邓小平后来改革的一个样板，邓小平说发展是硬道理，贫穷不是社会主义，让一部分人先富起来，其实都是布哈林的遗产。布哈林在1938年被斯大林枪毙，这些理论成了他复辟资本主义的罪状。邓小平在法国和俄国变成了马克思列宁主义者，然后1927年回到中国，经过22年与国民党两次腥风血雨的内战，八年抗战，1949年后成为中共最高领导人之一，毛、刘、朱、周、陈、林、邓嘛。后来成了中国事实上的最高领袖。邓小平是中共少有的几个有国际共产主义运动经历、有一定世界视野的政治家。比如1960年，中共中央九评苏共中央的公开信，“九评”，就是邓小平主持写的。1963年，到莫斯科和赫鲁晓夫唇枪舌战两个礼拜，回来之后受到毛泽东亲自率领5千人到机场去欢迎的也是邓小平，1974年作为中国领导人第一次访美到纽约，在联合国第六次特别会议上发表演讲，还是邓小平。邓小平从国际共产主义运动（的角度）来看，属于右翼人物，跟俄国布哈林、捷克的斯蓝斯基、杜布切克，跟匈牙利的卡达尔、纳吉，属于国际共运中的右翼。但是邓小平又是一个强人，一个铁腕人物，这种铁腕和强硬主要是他在中国革命和中共掌权之后党内党外长期腥风血雨斗争中形成的性格。
宁馨：高文谦先生？
高文谦：邓小平为人内向，个性很强，可以说有两个主要特点，第一是强硬，第二是权变。毛泽东对他的评价第一是钢铁公司，第二是绵里藏针。我觉得这两点是邓小平能够在政治生涯中三起三落，成为打不到的小个子的重要原因。邓的强硬可以说他一直坚定，同时也可以说他固执、刚愎自用。他在文革中可以跟毛泽东顶，可以跟江青对着干。六四镇压更是显示了邓的这种强硬和狠劲。当年袁世凯不敢做的事，蒋介石不敢做的事，毛泽东没有做的事，邓小平干了。邓的另一个特点是善于权变，深谙韬晦和权变之术。在文革中他向毛泽东保证永不翻案。粉碎四人帮后，邓给中央写信，称华“是最适合的毛主席的接班人”，信尾还高呼“以华主席为首的党中央万岁！”而一旦放他出山，就把华一脚踢开。
宁馨：晓农对邓小平性格的基本把握是什么？
程晓农：我和高文谦先生看法非常接近，我用这样八个字来代表，就是善于变通，决不认错。他的善于变通最大的例子，就是他用建设资本主义制度来拯救中国共产党的政权。这个做法会让马恩列斯毛气得发疯，但是对中国的进步有利，所以反而成了他最大的功绩。他的绝不认错，不仅仅是对共产党的制度性失败不认错，对他自己历史上的各种错误，他也从不认。比方讲大跃进的时候，毛泽东说邓小平是大跃进的副帅。刚才王康先生提到，反修的时候邓小平是主持批评苏联修正主义的主要负责人。另外在六四等等问题上他也都是主要的执行者。但是在他在历史上犯过所有错误面前，邓小平从来不认。他历史上有过两次假认错，一次是给毛泽东写认罪信，一次是给华国锋写效忠信。但是毛泽东和华国锋全上了邓小平的当了，他是假检讨，换取他们的信任，然后后来秋后算账。邓小平如果不变通，那么他就不可能后来掌权，如果真认错，那么邓小平也就不会有他的成功。
宁馨：王康先生，我知道您有一个看法就是你觉得邓小平和毛泽东有很大的区别，那么您谈谈这两者之间最大的区别是什么？
王康：斯大林说毛泽东是一个“人造黄油的社会主义者”，他是山沟里的马克思主义者，毛一生没有到西方去过。毛信奉法家，自比秦始皇，他是斯大林加秦始皇，东西方专制主义的集大成者。稍有头脑和历史常识的人都会得出这个结论。毛掌权统治的27年间，中国苦不堪言，有几个基本特征：第一他大权独揽，实行个人绝对独裁；第二他不断强化阶级斗争，冤狱遍地；第三他不断推行大规模、长时间的群众政治运动，败坏几代人；第四他一味优先发展重工业化、军事工业化、核工业化，老百姓又穷又苦。然后他对外输出战争，鼓吹革命，在1957年莫斯科大会，他公开鼓吹世界核大战，中国死掉一半人也无所谓。毛时代可以简单概括，就是不停地革命、造反、折腾、破坏。邓在诸多方面跟他不一样。邓上台之后大规模平反冤假错案，把毛时代冤狱遍地的情况基本上扭转过来；邓不搞阶级斗争，以经济建设为中心；邓基本上不搞个人崇拜；邓对国际社会提出，以和平和发展代替战争与革命。毛泽东代表了中共内部极端反动、黑暗和邪恶的力量，而邓相对开明，如果没有六四镇压，邓算很开明的人物，在国际共动和中共历史上史上他都属于开明派和右翼代表人物。
宁馨：待会儿我们在第二部分还会继续讲到邓小平的功过。我想再回到邓小平的个性和人品，我想听听高文谦的意见，邓小平的个人品格到底如何？毛泽东对邓小平赞赏有加，那么毛泽东为何欣赏邓小平？
高文谦：我先说一下毛泽东为什么欣赏邓小平。有两个原因，第一是邓小平在三十年代的时候跟毛泽东一块儿挨整，成为毛派的头子，这是毛很看重的，第二点是邓的个性根毛非常相像，所以毛认为他办事果断，关键时候那一刀能砍下去。这是毛非常欣赏他的地方。这里面他怎么样跟毛到江西去，成为毛派的头子呢，这里面有个故事，这个故事就是当年邓小平是“百色起义”的领导人，结果他临阵当逃兵，因此到了江西去这是个很不光彩的事情而坐冷板凳。他本来是一个方面大员，那么到了江西去以后仅仅当了一个中心县委的书记。不过这也让邓小平因祸得福，因为跟毛搭上了线，成为他后来政治上发迹的一个重要原因。
我再说一下邓小平的为人，邓小平的为人我觉得是这样的，他待人不是那么厚道，待人处事相当冷酷，可以说是刻薄寡恩，这从他对待两个老搭档刘伯承和杨尚昆的例子中就可以看出来。官方一直宣传刘邓大军，说刘邓之间放不进一个顿号，其实并不是这样的。五八年反教条主义，批刘伯承，邓小平是领导小组组长，邓小平认为会议的温度不够，还要加温。刘伯承本来眼睛不好，在眼压非常高的情况下还要连夜写检讨，而且在全军师以上干部会议上被人搀扶着到讲台上念稿子，眼睛都贴到稿纸上。这个东西很多党内高级干部都记忆犹新。更令人寒心的是，邓小平在文革后掌权之后，拒绝给刘伯承平反。刘伯承的儿女刘北航，他们就公开表示说，不给刘伯承平反的根子在于邓小平。当时刘伯承很多下属，像军中的李达、肖克这些人给邓小平写信，要求给刘帅平反，刘伯承听到后说，你们是蚊子叮菩萨，找错了人。
宁馨：好，听听程晓农先生的意见。我们刚才说到邓小平人格方面的一些问题，那么您的看法是什么？
程晓农：我也是用八个字来归纳邓小平的个人品德，就是重利轻义，心胸狭隘。重利指的是他处理问题上，国际关系、国内方针，还有人事关系，他都是重实际利益。他的价值观里面没有道义，没有道德。这我们从所谓邓小平理论也看得很清楚。那么心胸狭隘呢，指的是他在抓权保权方面，对其他任何人都怀疑，而且报复手段很辣。胡耀邦因为在1986年赞成邓小平退休，因此得罪邓小平，被邓小平弄下台了。这个大家都知道。我讲两个大家不知道的例子。1984年耿飚和黄华当时在香港驻军问题上发了一点言，不合邓小平的意，邓小平立刻大发雷霆，对着香港记者把这两个人说得一无是处。结果黄华作为人大常委会副委员长，曾经连续几年不敢上班，躲在家里避祸。再一个例子是我亲身经历的。就是李先念在邓小平上台以后，把赵紫阳安排成总理，李先念对邓小平很有意见，因为他想接这个总理的位子，没接成以后，李先念和邓小平之间就有了很大的嫌隙。邓小平对李先念非常怀疑。1986年全国人代会结束的时候，李先念到湖北代表团去看他的老乡，本来这是一个普通的会外的活动，但是当时邓小平安排人大常委会派驻湖北代表团的工作人员去监视李先念的言行。换句话讲，监视人可以为邓小平监视国家主席。而下这个命令的人是邓小平的女儿邓榕，负责监视的就是我。所以我知道邓小平的这个行为。
宁馨：好，程晓农和高文谦先生提到了一些中共高层的内幕。我想再谈谈民间对邓的感情。虽然邓小平在高层可能有一些这样的劣迹，但是民间对邓小平的感情还是有的，而且对他的评价也有相当多正面的因素。那么您如何比较中国民众对于邓小平和对于毛泽东的感情与评价？
王康：每个时代对每个统治者的评价好坏是（根据）那些人在那个时代是受害还是获利。在毛的时代对毛有感情的人应该是这几种人物为主，一个是毛时代的各种政治运动的打手，积极分子，御用文人们，另外就是获利者。那么那个时候主要以人群来概括的话就是城市里面的国营企业的工人们比较拥护毛，除此之外我看不出还有更多人了。对毛来说，对毛反感的首先是农民，因为农民实在太惨了，几千万都饿死掉了。在邓时代应该说是农民大为改善了。在中国的知识界肯定不喜欢毛，而倾向于邓。六四之后又当别论了。另外就是中国人中一部分的海外华人、港台的人、国民党人士，肯定不喜欢毛。所以在中国民众当中喜欢毛的人，怀念毛的人，应该是少数，而且这少数人是代表历史的过去，代表中国历史的阴暗面。当然我不能说喜欢邓的人代表中国的阴暗，事实上六四之后，中国老百姓和世界人民一样，对邓的看法是大打折扣，对邓的本质性的、灾难性的品格可以说是得到一次深刻的教训。
宁馨：最后再问高文谦先生一个问题，我们知道在改革开放以后，中国所谓的保守派和改革派之争一直是相当大的一个主旋律。那么当时邓小平最大的政治同盟和对手是谁？ 尤其是他和习近平的父亲习仲勋的关系的实质是什么？请给我们介绍一下。
高文谦：邓小平最大的盟友，在邓小平时代人们说邓、胡、赵三驾马车。但是邓小平最大的政治盟友并不是胡、赵，而是杨尚昆。杨尚昆是他的四川老乡，哥俩好，杨尚昆在帮助邓小平度过六四难关，又陪同他一块儿南巡，为改革开放保驾护航，结果就在邓小平听进谗言的十四大前夕，把他一脚踢开。所以从这点上讲，邓在翻脸不认人这点上比毛泽东还要过。现在我想重点来讲一下邓小平和习仲勋的关系。他们俩实际上在建国之初都是大区书记，平起平坐，都是52年的时候五马进京的五匹马之一。邓小平因为告发高岗有功，因此成为最大的获益者，而习仲勋就受到牵连。62年在整习仲勋的时候，康生虽然是发难者，但是负责组织审查处理的，是邓小平主持的书记处。这个问题升格为彭、高、习反党集团。文革后习仲勋调到中央去，成为书记处的常务书记，成为胡耀邦的左膀右臂。在86年底，邓小平决定批胡耀邦的时候，党内高层只有习仲勋一个人站出来讲话，直斥这是逼宫，因此得罪了邓。习仲勋因此也被免去实职，转到人大任闲差。
另外还有一个情况就是六四。六四的时候习仲勋同情赵紫阳，反对出兵镇压学生，因此更是犯了邓的大忌。六四后习仲勋为了避祸，离开京城这块是非之地，常年住在深圳。据一位了解习家和邓家关系的朋友告诉我说，当时习仲勋心情非常压抑，对外佯称精神病，但是邓小平仍不放过他，下令习仲勋身边的医护人员要照看好习老，一定要督促他按时服下治精神病的药。而这种药物副作用非常大，吃下去之后浑身不舒服，人发呆、颤抖。但是习仲勋为了保护家人，特别是已经在从政的习近平，强吃下去，以免引起邓的怀疑。从这件事情可以充分看出中共政治的残酷。习仲勋临死前留下遗言，不进八宝山。
宁馨：好，邓小平的性格与人品就到这儿。接下来我们要谈谈邓小平的功与过。请您不要离开，我们马上回来。
