宁馨：欢迎回到焦点对话。中国最高领导人习近平上任之后，首先视察深圳，呼应邓小平的九二南巡。而他上台后的所作所为，也被一些分析人士总结为“讲毛的话，走邓的路”。由此可见邓小平对中国影响之深远。邓小平的政策与理念为中国留下了什么遗产和后遗症？以习近平为首的中国领导人面临的挑战和邓小平时代有何异同？他们应该从邓小平身上学到什么，摒弃什么？
宁馨：习近平担任总书记之后，首先去的地方就是深圳，呼应邓小平。高文谦先生，为什么他首先去深圳，而不是韶山或者西柏坡等其他地方，你的解读是什么？
高文谦：这是习近平有意向外释放一个政治信号，表示他是邓小平真正的继承人，改革开放的方向不能够变。这是习近平希望能够让外界解读的。他上台之后虽然高举毛旗，但实际上是虚毛实邓，因为共产党的庙堂里有两尊神像，一个是毛，一个是邓。毛是镇国、镇党之器，邓是官方的治国指导思想。毛的这一套，不能当饭吃，只有邓的这套，可以治理国家，能够维持一党专政的局面。因此这就是习近平有意向外释出的信号。
宁馨：许多人评论习近平，说他是讲毛的话，走邓的路。我想听听程晓农先生的意见，您认为这种观察是否准确？
程晓农：我觉得习近平至少在国际战略上面，他是貌似追随，实则背离。邓小平在外交关系上留下的两大主要遗产，一个是搞好中美关系，他当时有一句名言，说我去了美国之后，哪里都不去了。第二个就是疏离与俄国的关系，这跟他过去反修有连贯性。他还有一句名言：不要想扛旗，要扛你也扛不动。意思是说，中国共产党的政权能活下来就不错了，别想复兴什么马列主义。但是习近平上台以后，正好走了相反的路。他现在是在挑战美国，靠近俄国。我想他这里面有很多很复杂的因素，但不管怎么样，他沿着现在的方向走下去的话，那就证明他对邓小平的国际关系、国际战略方面的所谓追随，其实是空的、假的。”
宁馨：再听听王康先生的意见。你觉得习近平承袭了邓小平哪些最大的特点？又有哪些最大的不同？
王康：我不太了解习近平这个人。但是我觉得什么说毛的话走邓的路，这个在历史逻辑上都是错误的。不仅在实践上是错的，毛的言论也基本上是错误的，包括什么风景这边独好，都是屁话。他文革饿死几千万人，什么叫风景这边独好。邓按照邓自己的标准检验的话，是没法走的。邓在接受采访的时候讲过一句话，说我们的政策，如果导致了两极分化，我们的道路选择如果真的产生了一个新的资产阶级，那我们就走上邪路了，我们就错了。那么六四之后，中国岂止两极分化，中国岂止一个新生的资产阶级，中国现状比这严重得多了。按照这个标准，邓的这一套真是走上斜路了。所以毛的话也好，邓的话也好，都不能再走的。为什么不能重新开始走自己的道路呢？这个星球上，值得中国人学习效法的多的很，美国的国父们之所以伟大，是因为两百多年前就提了一个非常棒的宪法，然后确保新大陆绝对不犯专制集权主义的错误。俄国的教训也可以汲取呀，中国的孙中山、蒋中正，尤其是蒋经国晚年，他们的经验都是可以吸纳、可以借鉴的。所以毛的话和邓的路，都可以不管，应该走新的道路，重新开始。
宁馨：高文谦先生，刚才您在第一部分提到了习近平的父亲习仲勋和邓小平的关系实质，其中有很多不为人知的细节，这种关系中也有很多不愉快的部分。您认为这种关系对于习近平可能有什么影响？
高文谦：我觉得习家虽然有许多不便为外人道的辛酸，但是不会影响习近评高举邓旗，继承邓的遗产。在救党保全的问题上，习和邓是一致的。正如当年文革时，邓小平自己是文革的受害者，他的长子邓朴方自杀未遂，高度瘫痪，但是邓以后仍然高举毛旗，写历史问题决议，还把毛的历史地位确定下来，定于一尊。这跟那个道理是一样的。”
宁馨：我们知道邓小平两个理论上最大的基础，一个是讲不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。另一个就是坚持四项基本原则。前面是实用主义，后面又有一个政治绳索把这个道路方向给绑住。这两个理论为今天的中国带来了什么样的后果，我想请各位分析一下。先请程晓农先生分析一下？
程晓农：中国老百姓十几年前就对邓小平理论有一个简单的概括，非常有趣，叫做“一块石头，两只猫，三条鱼，四只鸡”。一块石头是摸着石头过河，两只猫是黑猫白猫，三条鱼是有利于，四只鸡就是四项基本原则。那么这个三条鱼跟四只鸡，都是政治绳索，规定了哪里不许去，但是我们要看一块石头两只猫，我们实际看不出来他要到哪里去。实际上邓小平最大的问题就在于，这个猫也好石头也好，谈的都是实用主义的方法，不是目标。麻烦在于邓小平实际上走的是建设资本主义的道路，但是讲的是坚持社会主义，所以他自己有一个最大的矛盾在于，做的不能说，说的不能做。这种情况下实际上是一种口是心非的状态，所以他必须要用实用主义来掩改他所谓改革的真实走向，那就是走向资本主义，要用资本主义救共产党。这样的话，他成功的回避了意识形态合法性这种问题的挑战，但是扭曲了全社会的价值观，就是全社会大家都走向捞钱去。那么结果就是整个社会的道德沦丧、社会秩序混乱。我们现在看到了，对中国来讲，这个邓理论，确实使的中国慢慢走向资本主义道路了，经济状况有所改善了。但是中国也同时出现了社会混乱，道德沦丧的局面，所以可以讲，中国成功是成在不好的邓理论上，失败，也是失败在理论上，所谓成也萧何败也萧何。”
宁馨：王康先生。邓小平的实用主义对于道德伦理社会造成什么影响？
王康：邓小平从个人品行跟脾气来看，跟毛完全不一样。他不喜欢毛的那套狂热的意识形态，乌托邦，所以邓走向另一个极端，就是猫论，功利主义跟实用主义。在某种意义上是改变了中国毛式的狂热主义那种虚矫，那种混乱和那种破坏，但同时带来的就是整个民族的功利化和犬儒化，道德的沦丧跟精神的颓唐。另外就是四项基本原则，四项基本原则显然也是功利主义的，为了维持和巩固政权，不是真的邓相信有什么马克思列宁主义，什么社会主义道路这套东西。现在看起来不管是白猫黑猫，还是四项基本原则，都是实用主义意义上面的东西。在这个上面邓不是个思想家。中国这么一个大国，需要一套全民族基本认同的思想文化，道德的基本价值，并在这个基础构建一个好的制度，就是一个宪政制度，邓在这方面，从知识结构，从他的人生的经历，他的整个国家哲学这方面，他完全不具备。
宁馨：高文谦先生，从政治层面看邓的遗产或者后遗症是什么？
高文谦：邓小平的片面改革和实用主义造成了中国权贵主义这么一个畸形社会。可以说，邓小平解决了毛时代的贫穷问题，但是他制造的问题，恐怕一点不比毛时代少。毛的文革是从左的方面，邓的改革是从右的方面，两个共同合力的结果，使得中国社会道德沦丧，人欲横流，贪腐遍地，社会不公，贫富悬殊。邓的治国手段和发展模式对于今天的中国来说，已经到了尽头。
宁馨：王康先生，刚才我们已经提到邓小平是一个铁腕人物。很多人都说，在他之后，中国的很多领导人都缺乏邓小平的魄力。他们甚至说邓和毛具有一定的历史感和远见卓识，但后来和江、胡和习都缺乏他们那样的领导能力和魄力。你觉得这种看法是否有道理？例如，相比于邓小平，你觉得习近平的人格或者性格怎么样？
王康：我希望，中国今后再也不要出现毛泽东式的暴君和邓小平式的强人。中国显然需要一个好的制度，把智慧、魄力、勇气、担当，放在建设一个现代化的制度上来。我很难理解也不能认同，非要期待一个强人出来，扭转乾坤，这既危险，又愚蠢。在这方面，中国人上的当，受的骗还少吗？完全没有一种现代意识。中国这样一个国家，如果没有广大人民群众的历史主动性，广泛的政治参与，这个国家将永无宁日。靠强人们重新收拾江山，中国的将来极其危险。我们这一代已经饱领教训了，希望年轻一代不要再盼望强人出现救世。历史再三表明，强人的出现是非常危险的。强人绝对不会把中国带上光明的道路。
宁馨：你的这种看法非常有意思。刚才大家说邓小平是一个体制内的产物，但是邓小平确实在历史发展的关键时刻，把中国经济发展的舵打开了，让中国往那个方向走。我所说的强者和魄力，从某种程度上说是一种历史感，是一种有历史眼光的魄力。我想听听程晓农的意见，你觉得习近平有没有这样的魄力或者历史感？
程晓农: 与邓小平相比，习近平今天是真的老大。因为邓小平虽然是个强权人物，但是他当时并不是独裁者，他还受到党内如陈云等元老的牵制。邓小平上台是搭了便车的。华国锋，叶剑英，汪东兴等人把四人帮搞下去，以后陈云又帮邓小平把华国锋和汪东兴搞下去，他是这么上台的。所以他一直受到牵制。现在的习近平大权独揽，地位从制度上看比邓小平还高。我们看到，毛泽东当年的意识形态地位，比习近平要高得多，结果怎样呢？大家都知道。有个问题，大家应该想想，对一个大权独揽的领导者，解决难题是更容易还是更难？我的看法是更难了。原因是，用毛泽东来做对比。毛泽东时代，有周恩来为他处理大大小小的琐事，毛泽东可以高高在上，他不用处理具体事务。今天的习近平就不行了。因为大权独揽，他不敢信任其他的幕僚，必须事必躬亲。结果就是导致决策粗糙，照套旧的路子。这点我们已经从他上台后推出的各种政策看到了。如果真要在制度上有所创新，习近平需要推出民主集中制，当年苏联反斯大林的时候就讲过了，要走出个人独裁，在共产党内实行民主集中制。习近平现在是反其道而行之，这样就无法解决问题，反而把问题搞得更难了。
宁馨：高文谦先生，您的看法呢？
高文谦：习近平现在确实大权在握，但是却没有当年邓小平那样的性格特质。邓小平的政治权威，是在政治斗争中冲杀出来的。习近平现在大权独揽，但是没有做出真正的大举动。从他反腐和打周永康这个大老虎打不下来就可以看出来。他如果不做一两件大事，他的权威是树不起来的。我觉得应该学习邓的两点：第一，学习邓的政治眼光，邓小平看出世界上凡是跟美国跑的都富了，提出“贫穷不是社会主义”，基本解决了中国的民生问题。现在的中国领导人应该认清世界潮流，尊重普世价值，解决民权问题，完成宪政民主转型，使自己载入史册。
第二，学习邓的政治勇气，敢于否定文革，“杀出一条血路”。这是改革之初，邓在设立特区的问题上，向主政广东的习仲勋等人交代的。现在，习近平在反腐和政改的问题上，应该超越父辈，为国家民族开创新局。
宁馨：王康先生，邓小平去世这么多年，您觉得今天的中国社会和邓时代的最大区别是什么？领导人面临的挑战有什么最大不同？
王康：邓小平为中国社会留下的后遗症今天越来越明显了。中国当前的危机比六四前要严重得多，是一种总体性的，结构性的，制度性的危机。连中共高层自己都不断地在谈王党亡国的危机，可见问题之严重。但同时中国今天有六亿多人的互联网用户，今天的高科技和信息时代使得中国产生了可能完全摆脱毛和邓阴影的新一代中国人。所以悲观和乐观同时存在于今天的中国大地上。我看不出哪个更占上风，但是既忧患，也谨慎地乐观。
宁馨：程晓农先生您的看法？
程晓农：中国领导人需要从邓小平那里吸取一个很重要的教训，我总结为四个字：果断乱为。果断大家都知道了。但是邓小平的乱为很多人不知道。邓的一个特点是经常为了达到目的而玩弄制度。比如，他上台后，他把中央总书记管辖下的中央办公厅下属涉及最高领导人安全的警卫机要保健等部门完全从中央办公厅归他自己控制，结果历任总书记的安全都捏在他手里。他在十三大之后只是一个普通党员。这种乱为，造成了中国政治上后来的一系列问题。今天的习近平如果也采取强人治乱式的思维，他可能不但不能解决问题，还会把问题搞糟。因为强人使其他领导人对他恐惧，不再挑战他权威，但是这种恐惧不能解决中国社会存在的多种问题。
宁馨：高文谦先生，最后做一个结论？
高文谦：对邓小平的历史评价还没有尘埃落定，最后结果取决于今天以习近平为首的中国领导人的所作所为。如果他能顺应历史潮流，能够开创历史新局，邓小平的评论会是一个样子。如果习拒绝历史潮流，导致共产党崩溃，那么邓小平作为中国乱局的始作俑者，将负历史的责任。
宁馨：好，因为时间关系，我们有关邓小平的特别讨论到这里就得结束了。感谢三位嘉宾王康先生，高文谦先生和程晓农先生的精彩讨论。欢迎您到美国之音中文网站或者Youtube观看我们的节目，并提出建议。我是宁馨，祝您晚安，我们下星期五再会。
