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中国时间 5:35 2017年8月20日 星期日

专访卜睿哲-著作《与魔兽共存:中国阴影下的香港》


2017年3月香港特首选举的候选人渐渐浮出水面,而2014年因北京提出的选举改革方案而印发的占中和雨伞运动对即将展开的选举又造成什么样的深远影响?专著《与魔兽共存:中国阴影下的香港》(Hong Kong in the Shadow of China: Living with the Leviathan )对此有着全面的剖析。美国之音记者专访作者、著名亚洲问题专家卜睿哲,带您从历史中展望未来。

记者:你将香港定性为 “混合制政体”,但是它不同于其他“混合制政治”那样,只进行选举但抑制政治改革,所以你称它是一个“自由的寡头政体”。能给我们解释一下“自由的寡头政体”的含义么?

卜睿哲:这是一个好问题,是我发明了这个词,所以让我解释一下。“自由”这个方面是说,在香港基本法下,保障法制和司法独立,保护公民权利和政治权利。这些权利表现在有组建政党的自由和言论自由等,使得香港是一个政治上很活跃的城市。“寡头政体”这方面指集中在少数群体手中的经济和政治权利,基本上指工商巨头。这样的体制导致香港在收入、财富、教育机会、工作机会、住房方面越来越不平等。很长时间以来,香港人民要求选举制度的充分民主,这适用于所有职位,不论是香港特别行政长官还是立法会议员。

记者:所以您认为是这种不平等导致了占中运动以及后来的雨伞运动?

卜睿哲:当时北京提出由提名委员会挑选香港特首,而不是通过普选来选出的选举委员会来挑选,也就是一人一票的机制即普选权。北京提议的方案的构成与旧的选举方式很相似。所以人们会说,等一下,普选变成了一个骗局,因为精英群体将选出这些候选人。于是社会出现了反抗,提出了对选举机制进行改变的建议,这些都进入了占中运动和后来的雨伞运动的提议中。

记者:所以您认为这样的运动,无论是占中运动还是雨伞运动,是无法避免的?

卜睿哲:我认为是不可避免的。我认为没有人预计到这个运动会占据了香港主要街道长达近两个月之久,这是出乎意料的,与占中运动最初的计划很不同。

记者:然而你在书中讲到这个运动是双重悲剧?

卜睿哲:是的,第一重悲剧就在于这个运动的最终结果。这次改革的失败其实是可以避免的。即使有这个选举委员会的存在,香港政府提出了一些修改,我认为可以实现一个有竞争力的选举,这才是真正重要的。候选人在这些选举中代表了香港不同地区的政治图谱,所以泛民派选民可以推举出一个民主运动中的候选人。根据2015年的提议,这个选举委员会的设计,可以产生一个合适的民主的政治人物,一个温和的,能被北京接受的,但同时拥有民主价值观,能够推动中产阶级和贫民利益的候选人。这样的候选人是有可能参选的。这要求泛民阵营很团结。然而我们从雨伞运动中看到,整个过程中温和派和激进派之中有很强的斗争。最终激进派掌控了泛民阵营的活动。这是第一重悲剧,本可以实现一个很好的改革。

第二重悲剧在于香港有很多问题,这些问题必须涉及政治体系来解决。这些问题包括不平等、如何应对人口老龄化的问题、以及如何确保未来香港的可竞争性等等。如果你要向香港政府提出强调创新和科技的提议,你需要在立法会中通过法案。但是需要经过长达三年时间,因为立法会受到很多冗杂事务的阻碍。所以选举改革中发生的事就是更突出的一个例子,香港人对政治体系的期待无法实现。

记者:我想跟您探讨一下全球化对香港的影响。您在书中写到:“香港过去10年特别的发展道路导致的收入不平等已经到了比很多发达经济都严重的状态,在那些感觉被冷落的群体中引起对政府的不满。”我们在这次的美国大选中也看到了这样的现象,您认为这两个经济体在政治上有什么相似和不同?

卜睿哲:全球化和它对社会和经济的影响造成了很多不平等,同时也对社会流动性造成了一些问题。一个家庭理想的状态是孩子们最终会比父母的生活状况好,直到战后时期都是很符合这种状态的。但是我们发展到一个阶段,在香港以及很多其他地方,年轻人对于他们的生活水平是否能与父母的一样,可以合理地产生严重的质疑,这是很不理想的结果。在美国,人们把这归咎于贸易协议,比如NAFTA和TPP,也就是增强全球化的方式。也有很多人归咎于移民,说他们抢走了本地人的工作。事实上,很多移民在做美国人不愿意做或者没有能力做的工作。在香港和台湾,很多人把这归咎于中国。中国更具竞争力,让港台无法取得那么有利的经济前景。香港表现出一些独特的有趣的现象。举例来讲,很多大陆游客去那些奢侈品店聚集的商场,其他还有一些人过境来大量收购奶粉等商品,这让香港人很生气。更重要的是非常聪明有天赋的大陆学生来香港求职,他们该这样做。公司也理所应当选择他们能找到的最优秀的人选,这是他们保持竞争力的一个方法之一。但这对香港年轻人往往意味着失去那些工作,这增加了他们不满,强化了他们认为这个社会日益不平等想法。事实上全球化不是造成这些问题的唯一因素,但它当然是导致这些问题的一个因素。

记者:您刚刚提供了很多例子,我们看到这些有关大陆人和香港人之间关系日益恶化的证明越来越多。同样的情况也发生在香港。在改善这两类人群的关系方面还有比较大的空间么?

卜睿哲:关于大陆游客到港台有一个很有趣的现象,就是他们不是政府官员,也不一定是受过良好教育的人。并且他们的行为也不一定是香港和台湾人学到的文明的行为方式。香港和台湾人意识到大陆社会跟自己的社会不同。这种意识强化了他们区别性的自我认知。所以这是旅游产业的非预期后果。我可以肯定中国政府认为促进大陆游客去港台是在帮助他们,但是从普通香港人和台湾人的角度看这个问题,以及他们对中国的看法,并不是预期内的。

记者:您谈到这些现象的原因,那么有没有一个可建议的解决方案呢?这样的冲突有没有空间缓解,大陆方面或者双方能做些什么?

卜睿哲:正如我提到的,人类习惯的进化是一个长期的事。也许台湾和香港人不得不更加包容。事实上全世界的人都不得不对美国游客包容,我们的一些行为方式确实很令人讨厌。更深层的问题是,我们现在发现旅游业并不一定对整个社会有益。它对酒店有益,对那些奢侈品店的经营者有益,抬高房地产价格。所以这是好坏参半的事情。

记者:面对这些香港内部这些矛盾,香港人仍然很难从北京方面获得普选权,有没有一个真实可行的策略能让香港人民更满意一点?北京需要如何做才能让香港人民感觉他们的权力仍受到尊重?

卜睿哲:我认为也许有必要让香港精英群体们,那些支持香港政府,受益于中央政府建立的香港体系,也就是我书中提到的“自由的寡头政体”的概念。也许是时候让他们去跟他们北京的朋友说,你们现在的做法在伤害我们的社会。我们需要北京 第一,严肃地重申你对香港法制和司法独立的承诺,第二,你需要尊重香港人民的自由和政治权利,你需要保证大陆执法当局不会跨境逮捕。北京方面低调地做了这样的保证,但是需要以更直接的方式。如果你继续剥夺给予香港法制中最珍贵的东西,我们无法预计将会发生什么,而从你的角度处理香港问题也会越来越棘手。

记者:我们来谈以下香港特首选举。在2017年三月就要举行的特首选举之前,为确保您在书中提到的香港的经济竞争力和改善政府的管理方法,有哪些改革是非常必要的?

卜睿哲:关于经济竞争力,香港一直非常高明,能够判断如何配置资源,以维持经济增长。而当中国在经济方面越来越强大,这并不是很容易。这将要求法律系统和条例中的一些改变。举例说明,香港的老龄化社会像台湾一样,也可以参照美国,对医疗服务业的需求会增大。现在提供这些服务的人员和组织稀缺,所以在这方面有很多机会。但是相关法律规定哪些人可以在香港行医非常的严格。如果你使外籍医生,这是非常困难的。

记者:这也包括大陆的医生?

卜睿哲:是的,包括任何地方的。这对香港的医生有利因为它减少了竞争对吧?但是也许是时候放宽这些规定。香港有潜在的可能性扩大私营医疗系统的自由度,更好地整合让共同系统和私营系统。我认为对于任何一个发达经济体,审视自己的教育系统是否培养出有适应未来经济发展技能的人才,是非常重要的。我们或许多需要更多的工程师,需要有培养工程师的鼓励政策。最后我认为解决不平等的问题很重要,通过调整税务系统,福利系统等。

记者:那么针对明年的选举,您认为会有什么样的候选人出现,北京方面会支持谁?

卜睿哲:有很多传言说财政司长曾俊华会参选,但是并不确定。他是一个有不一样背景的人选,与现任特首相比,他承担很多不同的责任。另一个你们会听到曾钰成的名字,也就是前立法会主席。我认为他对于香港大众的情绪和感受有更好的认识,比如哪些议题上需要更加重视,哪些不需要。香港独立的概念刚刚出现的时候,他说,这不是问题,我们的社会很稳定,我们不要担心。另一个人就是叶刘淑仪,她担任公务员很久了,做过很多不同的职位,现在是香港立法会议员。很多能够胜任的候选人彼此之间在背景、能力和他们要强调的问题方面都不尽相同,所以有很多选择。另外如果泛民议员在地方选区得到足够多的席位,他们推举出自己的候选人参选也是有可能的。在过去的两届特首选举中曾出现泛民候选人,但是并没有得到足够多选票,没有实际竞争力,但是多少提供了一个选择。

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