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中国时间 3:46 2018年11月22日 星期四

海峡论谈:专访前台湾国防部副部长林中斌


海峡论谈:专访前台湾国防部副部长林中斌谈印太局势与美中台关系
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海峡论谈:专访前台湾国防部副部长林中斌谈印太局势与美中台关系

叶柏毅:首先请教您川金会后的印太局势,川金会后美国是否会优先处理南中国海问题?

林中斌:川普在竞选时已经讲过“美国优先”,但是他忘讲了,括号里面是“美国国内”优先,因此在川金会时候他就说了我们要停止美韩军演,因为花很多钱。我觉得川普最大的一点顾虑就是要给选民一个交代。美国国内缺钱。如果还要再在南海另掀波涛,好像不是他的做法。但我相信南海还会继续表演下去,双方都做给国内看,这是21世纪的特性,对外强硬是对内表态。所以在南海我们会继续看到美国派军舰、飞机,中国也派军舰跟在后面:“你在我们领海干什么?”然后双方交谈甚欢,最后双方分开的时候说 “很高兴和你对话,下次再见!”这是2015年10月27号拉森驱逐舰到渚碧礁(斯普拉特利群岛)宣扬美国国威的时候,中国的两艘驱逐舰陪它十多天最后的对话,我相信这个还是演下去。其实到今天多少年了?美国这套没有改变中国的任何行为。中国当然也很小心的,上次奥巴马见到习近平的时候,习近平就说过,南沙我不会军事化,西沙在1974就是我的领土了,当然可以部署红旗9导弹系统了!所以南沙就盖了一大堆房子,将来放飞机放雷达了。真正的军事化,到今天为止只有一个报道,是空照图。因此我相信南海将来不会变成另外一个冲突热点。双方的戏都还会继续演下去,但是不会改变目前中国的进展。何况川普也特别说了,美国和韩国军演,耗很多钱!他这句话就呼应了2015年美国参谋联席会主席的将军的话:美国最大的国安危机就是国债。

叶柏毅:川金会后东北亚形势是否趋于稳定?区域热点是否会移到台海?

林中斌:我觉得(东北亚局势)稳定太多了。至于台湾是否成为热点,我觉得不太像,因为到目前为止,美国国会虽然有很多动作,川普也签了这个法案那个法案,但是到今天都没有落实。尤其是AIT成立之后,第一个让台湾很失望的就是,你原来不是说要派穿制服的海军陆战队进驻AIT吗?后来你说没有需要了。所以我相信台湾有很多人很失望。当然,美国公开的、或者请学者的解释是说,因为川金会的光彩不容台湾AIT的成立夺取,这也讲得通。可是我们也看到川普这种雷声大、雨点却不是那么大——我不敢说雨点小,每次都是这样,到今天还没有一个落实的。从他竞选时候用的皮特·纳瓦罗(Peter Navarro)的威胁,课中国进口45%的税,现在变成25%了。还有很多很狠的东西,发现到最后都可以调整。今天还没有看到一个真正的、他原来说的狠的(政策)的落实。因此我觉得川普对中国、华府对中国未来的走向,大概也不会脱离目前的这个轨道。

叶柏毅:两韩从以前的剑拔弩张,到现在几乎签署和平协议,两岸是否能从两韩借镜?

林中斌:两岸与两韩非常非常不一样,虽然两韩到底大小差不多,虽然经济实力差很远。但是中国大陆跟台湾差太远了。第一点是这样。第二点,即使在两韩分裂的时候,南韩有一个统一部,不像台湾的陆委会,他们做了很多研究。加上最近的发展,南韩在好多地方护着北韩,当时不是美国要求北韩把核子武器都去除吗?南韩有一阵子还表示不是完全同意,因为将来如果统一的话,核子武器也是南韩的,很多人忽略这一点。所以尤其是最近有些南韩的知识分子,美国《纽约时报》还登过,说美国人让我们失望,这几十年来,美国的士兵在我们这里为所欲为,很多行为不受我们的法律管制,美国又威胁要打北韩,跟北韩用核子武器干一场,也不考虑先跟我们咨询一下,真的开战的话先死的是我们。所以南韩这种不满情绪已经在酝酿。因此我觉得两岸和两韩太不一样了,不能同日而语。

樊冬宁:有关川金会对台湾的影响,想再进一步请教林教授,现在有两种不同说法。一说川普总统和金正恩的关系修好之后,不再需要中国在朝鲜问题上的配合,美国支持台湾可减少顾忌,但刚才柏毅也问道,朝鲜半岛情势趋缓以后,区域热点是否可能位移到台海? 想请您进一步说明。

林中斌:川普要的不是军事领土的扩展,而是美国国内经济的提升,这是最重要的一点。所以将来台湾的情况取决于川普和中国打交道最大的考虑。到目前为止我们看到,川普真正跟中国要的是实际的经济好处,中兴案就是很好的例子。一开始把中兴打趴了,后来又说要救中兴,现在落实了之后,中国给钱,14亿,加上原来的3亿就是17亿。美方还派一个管理小组进入中兴,中国目前为止都要答应了。所以我相信川普和之前的美国领袖最大的不同是,他不是一个意识形态、善恶对抗的坚持者。和当时的肯尼迪总统说的“不计一切代价,为了自由民主而奋斗”完全不一样。川普真正要做的就是改善国内的经济以及基本建设的颓废状况。至于外面再打一仗,我看完全没有必要,加上中东还没完呢,所以我看不太像。因此我觉得台海不会变成东北亚的另一个引爆点,但是目前的确有一些紧张情绪、紧张气氛。但我相信华府和北京不断在磋商,他们有很多商量的空间。所以我觉得第一不会擦枪走火,第二不会硬干蛮干。在美中两个大国的商量之下,台海情势会继续演变。

樊冬宁:请您谈谈对川普总统的看法?川金会究竟谁的功劳最大?

林中斌:两点。第一点,川金会之后川普在国内的声望一定是上升的。其实他平均的民调,从去年12月到现在上升很多,根据Real Clear Politics的数据,去年12月平均民调是35%左右,6月初、6月8号已经到42%,有的是45%左右,平均的,单独的有的已经到53%了。所以现在川普在国内的声望非常高,加上美国国内的经济也好。经济好当然好几个因素了,原来奥巴马奠定的基础,现在非常热。还有税改成功,税改成功过去的例子有肯尼迪总统、里根总统,都会很好的增加国家收入。所以这个好处至少要延迟到2020以后。因此美国最近的复苏是历史上第二长的,即使产生一个向下的调整,我相信不会影响到2020 的经济状况,因此我觉得川普很可能会连任。不止是会做完第一任,而且会连任。另外一点呢,其实国内的压力对他不是最大的,因为美国人民认为通俄门久战已经疲了,你有证据老早就拿出来了,所以大家有点厌烦了。而且现在川普在国内不止是共和党,民主党也在学他这套,他们很多人都说“I was Trump before Trump was”。所以现在国内非常热,川金会一定让他的国内声望再造高峰。所以国内的压力对他来说不是一个最大的因素。这样说,不会因为国内的压力而不得不对外强硬。另外一点,回到刚才所说的,您或者很多人认为川金会的胜利是川普的功劳,这个不能抹煞,但是最重要的是金正恩个人的特质加上北京在后面斡旋。怎么说呢,金正恩有一个很大的特点,17岁的时候刚刚从瑞士回来,他就在一天早上把日本的御厨摇醒了,这是御厨在2003年在日本出回忆录所透露的。这御厨是2001年逃回日本的。御厨说,这17岁的小孩把我摇醒了,说我们的人民怎么这么可怜啊,又穷又惨,我们一定要把经济搞上去,要学中国的改革开放。所以17岁小孩的原动力是很强的,他和他父亲祖父都不一样。我觉得他第一优先是要改善人民生活,核子武器只是工具而已。这一点是让川金会能成功的很大的动力。另外一点就是金正恩的特质,他不断采取主动,无论是3月8日提议川金会,还是后来说要取消,再后来说我还是愿意川金会,都是主动,包括见习近平,也是主动。3月26号见习近平的答谢词,他特别说了感谢习主席接受我的请求。所以金正恩见习近平是金正恩主动的,5月跟习近平见第二次也是他主动的。所以川金会成功另外一个原因是金正恩的特质,他不断采取主动。川普当然有他一套,他装的很像,真的要打核子大战了,今年二月的时候连美国国际关系最尊敬的大前辈基辛格都担心核子战打起来会怎么办。大家都被唬住了。这样两个加起来,加上习近平在后面斡旋,这是川金会成功三个最重要的因素,当然南韩总统文在寅的桥梁角色也不可以忽视。

中国乐见两韩统一?

林中斌:中国要两个东西,第一个是半岛无核化,这可能比以前更强了,第二个是双暂停,他的建议被采用了。现在西方都在说南韩很紧张,我看不见得,日本的确很紧张。因为大家都晓得,文在寅的恩人卢武铉总统就是一个跟北韩打交道的。他也一直希望跟北韩有来往,往统一走,因为他父亲是朝鲜人。所以,我看西方自己解读说南韩很紧张,我相信有些保守分子很紧张,大部分南韩人说不定心里还蛮高兴的,韩国终于可以统一了。何以见得?有些南韩知识分子在美国《纽约时报》投书说,美国人在我们这里几十年,我们都受够了。所以南韩做民调,我相信很多人是希望和北韩统一的。前一阵子美国要求北韩完全去除核武器,南韩还不太同意。我解读为,南韩认为将来统一后,核武器也是他的。当然没有做得很大。日本的确很紧张,南韩至少一半一半,说不定还不是我们想象的。中国当然是很重要,为什么中国重要?因为习近平在2012年11月上台以后,他研究了南北韩之后做了一个决定。2014年11月,中国国防大学一位姓鹿(音)的女上校第一次代表中国参加了在首尔的两韩统一会议,她表示,我们乐见两韩统一,两个理由,第一,对我们好,经济可以发展,第二,她暗示,有些国家跟这个地方没有关系,没有借口让他留下来。大家都知道她指的是谁。中国在川金会里成功的角色和贡献,很重要一点,北京原来对两韩统一模棱两可的态度明确化,习近平乐见。我大胆假设,去年12月文在寅和习近平见面的时候,双方就这个方面已经交换过意见。我一直不觉得北京边缘化了。从去年双方见面后,双方都有一个理解。加上3月26日,他又跟金正恩见面。所以南北韩的领袖都晓得,中国是乐见他们统一。美国却不一定乐见。当然美国希望是,南韩把北韩统一了,南韩是我的盟友,但现在看起来不太像。因为南韩也很清楚,经济要靠中国。加上北韩也很清楚,希望美国经济上帮我的忙,川普也很诚实的说,不需要我多此一举,反正中国、南韩、日本都可以在经济上帮你忙。所以南北韩心里都清楚,将来是要靠中国的。

AIT新馆与美台关系

林中斌:不只是位阶的问题,位阶低很容易解释,因为川金会的考虑,也可以解释得过去。另外就是性质,主管文化教育的官员,距离敏感的政治军事也比较远,我觉得华府的确经过了一番考虑,派了一个最适当的人来。至于9月的正式运作,派什么官员大家都拭目以待。但台湾有一个不可动摇的资产,就是我们战略地位。我们的确是第一岛链最重要的守门人,这个美国绝对不会轻易放弃的。只有有一天力有未逮的时候才会放弃台湾,无论如何美国不会放弃台湾,至于我们台湾希望美国帮忙进入联合国,让我们参加WHA,或者在外交上真正落实对我们的支持,这个我们还有待观察。到目前为止,有些还可以期望。陆战队没有正式派驻,但不表示陆战队不是用便衣的身份,因为以前就是这样。此外,AIT新址的确有他的必要性。因为以前美国驻台湾的外交官有很多抱怨,原来地方太小了,住得很远也不方便,这些都是最早的原动力。现在新馆费用也是很高的,有人说是亚洲第一,有人说是世界第二。这个的确有些可以探讨的可能,就是战略和情资搜集的地方。但不能证实。因为在建造的时候非常保密的,无法看出来,沙子砖头都是从外面运来的。还有很多传言,晚上听到直升飞机等等,这些无法证实。所以这个新址不只是调整驻台外交官生活的必要,另外他的规模的确很不凡。 就像我们台湾看起来很小,居然AIT新馆的规模在亚洲数一数二,这很耐人寻味。

台湾旅行法与美舰访台?

林中斌:简单讲,四个字,斗而不破。美国跟中国包括在台湾问题上也是斗而不破。因为这就是21世纪的特性,大国之间的来往都是斗而不破。为什么不破呢?因为破还得了?世界就毁灭了,都有核武器。美国内政操作大家都很清楚,国会跟行政单位两回事儿。国会通过的法案行政单位可以不签,签了离落实又有一段距离。川普真的要和中国杠起来吗?有待观察,不敢预言。目前还没发生过。从这个角度期待和观察,可能比较接近以后的发展。

美台军事交流升温?

林中斌:气氛上看,表面上看,的确升温。但不要忘了,美军来台湾参加演习,不穿制服的、退休的,已经发生了,已经很多年了,不是第一次,实质的参与不是新闻了,以后要穿制服是另外一回事儿。美国是在乎这些穿制服的表面还是实质?我觉得美国比较倾向于实质,(在军事上)给台湾很多建议,台湾也很感谢他们,有必要大做文章吗?又跟北京搞得不愉快,又要进行两个大国的磋商吗?这样一来又会引起川普最主要的目的受到波折,他最主要的目的就是国内经济改革跟竞选诺言的落实。

2020武统台湾?林中斌:北京哪会这么笨!

林中斌:武统绝对不会发生! 不战而屈人之兵是最好的办法。所以,武统怎么来的?2016年4月,中国大陆的一个媒体做了一个民调,全国80%的人都赞成武统。之后那个媒体举办很多学术会议,很多退休的将领都赞成武统,说两岸和平统一没有希望。我们不要忘了2016年是什么样的年?是习近平最艰困的一年。不用说外面传言很多,谋杀;不用说彭丽媛2月到山东,传言被绑架;还有官媒不断出现一些莫名其妙的字。我们不要忘了,那是非常艰困的一年。所以在那一年,从头到尾,北京政府没有出来讲过一句和平统一没有变,就是因为内部问题太大了。包括那一年9月,四千名解放军老兵从九个省份来,在八一大楼前唱军歌。但也是在那一年,习近平安安静静把省的领导人都调整了。后来把上海市长也换了。那个时候大势已定。2017年3月两会的时候,北京官员出来说了,和平统一没有变。所以武统的背景是这样的。之后很少看到高层甚至退休的人讲武统了。都是学者在讲武统,北京也让他们讲了,算是另一种压力。真正官方讲过武统吗?从来没有。尤其2017年之后,非常明确。2016年为什么没有讲过和平统一,就是因为内部的状况。第二个,这个武力统一是下下策。我们如果熟知中国的战史,有名的战争决定因素不是刀兵流血,是水淹、火攻、挖地道、插旗子、还有割耳朵丢在敌人前面等等,都是靠心理震撼,不是蛮干。到今天,北京的大外交里面没有忘。加上现在北京有这么多其他的,我所谓的“超军事手段”,就是非军事手段,但是有强力军事做后盾,联合起来。什么是超军事手段?经济的、外交的、心理的、文化的、旅游的、宗教的,各种各样的,那个是打前锋的,军事力量做后盾的。20世纪初期美国总统老罗斯福讲过一句话,拿着大棒子讲话轻声细语别人要听你的。北京就是用这个,他没有必要再用武力了,但是武力的准备是没有停下来,到现在还在进步,但他没有必要用。为什么? 武统即使是用最精准的飞弹打击台湾,台湾人口这么多这么密集,不可能不流血的。北京领导人很清楚1947年2月28号在台湾发生的事情,228事件50年以后国民党就被选下来了。北京没有必要用武力,因为武统即使精准武器也会流血,民怨是深如大海。第二,台湾是一个生金蛋的鹅,武统的话把经济设施打烂再恢复,划不来。第三,北京现在有很多很多的军事能力,杀人不见血的,就是所谓的“点穴战”,电脑战,电磁脉冲等,他已经有这样的能力了,所以他没有必要来真正的武统。真正的武统是瘫痪式的,不是二战那种摧毁式的。即使瘫痪式的也不是上选,上上策就是不用军事。当然上上策也分为两种,一种就是现在正在进行的,不战而统台湾。再上层的,不知道什么时候发生的,就是习近平自己所说的“心灵契合”,那要靠另外一套,要自己够好,让别人向往你,文化、社会各方面让台湾向往中国,那是以后的事。但北京绝对不会武统台湾,哪有这么笨的?

北京对台软硬两手

林中斌:19大之后很明显北京对台湾是两手策略,硬的一手,就是大家看到的飞机绕台、军舰绕台,外交打压等等。但是软的那手才是最后北京希望所在,那就是争取台湾民心,现在是操之在北京的那些软的东西,给台湾青年优惠,吸引台湾的年轻学生过去等等,那个是达到统一真正有效的工具。现在军事的压力只是一个防止,吓阻的工具,是一个被动的,希望你不要公开宣布法理台独。这个两手是配套的,但是北京真正寄希望的是软的那个,因为从去年开始,台湾各家民调都不断出现新的走向,我是台湾人的认同开始下降了,另外一个就是去大陆工作的意愿上升了,送子女去大陆就学的意愿也上升了,还有一个是统一维持现状和独立的民调,那个独立的民调下来了,统一的稍微上去了一点,但是还没有真正上去,这些都已经发生了,但是还没有到一个临界点,达到真正能产生质变的状况。我相信北京对台湾民意掌握得很清楚,因为北京有很多方法做台湾的民调,是从中国大陆用闽南语做的,也托了很多台湾的民调公司暗中做民调,所以他们认为软的一手是有效的,19大之后更是明显,在短短4个月的时间竟然把31项惠台政策都拟定了。所以我觉得北京是寄希望于软的那边,去争取台湾的民心。就像习近平说的,“当中国强盛之后,两岸问题自然解决”,不是靠硬的,那是下下策。现在北京方面有个新的说法,不是统,是融,融合的融。不是统一是“融一”,北京的两手策略现在要考虑的是,硬的一手失掉的民心,软的一手争取到的民心,哪个多哪个少? 我觉得目前为止,加加减减,看来是软的一手多一点,对台湾极大化的军事外交施压是会永无止境吗? 我认为不是如此。

台湾年底选举将是关键!

今年年底台湾要选举,他们(北京)要等到今年年底看这个有没有效果,就是在选举里面产生一个让执政党必须要转弯,产生新思维的结果,但是看起来不大会发生,因为反对党(国民党)的力量太弱了。因此他的这个极大化外交、军事、心理施压,可能到今年年底选举之后要重新评估了,这是第一个因素。第二个因素就是,很多人怪我们蔡总统怎么这么顽固,但是不要忘了蔡总统也有难念的经。她当总统之前管过最大的机构就是200 人的陆委会,她没有管过县市或是大的部会,所以她在治理方面还有很长的路要走。第二,她以前的经验没有办法让她有一个很坚强的团队,所以她当总统后找人帮忙很多人都不愿意。因此现在蔡总统的民调在下滑当中,这很像当初阿扁的状况。陈水扁当选时民调很高,后来民调下滑,改变他就职时“四不一没有”的说法,被民进党内部骂翻了,最后甚至还谈到两岸政治统合。今天蔡总统的情况跟当时的陈水扁很像,她不得不拥抱深绿,今天两岸的问题很多来自台湾内部,台湾问题很多来自民进党内部,因为蔡英文是民进党的外来者,据台湾媒体报导,民进党大老曾说对蔡英文不太放心,现在的情况更严重,所以今年年底选举对蔡英文很重要,如果民进党选输,她变成阳春总统,没了党主席,她不能让这个情况发生,这也就解释了蔡英文最近的态度为何变得坚决,而中南海也看得一清二楚,台湾媒体也不断讲,蔡英文被深绿挟持,这是实际的情况,相信到今年年底台湾选举会明朗化。至于中国大陆的外交、军事、心理的施压,配套的就是惠台31项政策,这个在今年年底台湾选举之后也要重新考虑,怎么样调整,最大的问题就是,争取到的比失掉的民心,哪个多哪个少?

“习蔡会”有可能?

林中斌:我一直觉得习蔡会有可能。因为蔡总统就任以前就开始非常谨慎了,在2015年4月就提出维持现状,也是在那个时候我个人呼吁了,如果蔡不改变原来的说法的话,很可能在外交上面有雪崩式的断交,后来的确调整了,非常谨慎。事实上在竞选演说里面,“九二”讲过,“共识”讲过,只是没有放到一起讲。我相信中南海看的清楚,但是没有公开接受。加上去年二月,台湾外交部说钓鱼台是中华民国的领土,这是民进党政府从来没讲过的话,前外交部长李大维和陆委会主委张小月在立法院答询时说,两岸协议不是国际协议。听到一些大陆人士和我说,其实中南海对蔡英文是感激的,因为在习近平最头痛的那几年,蔡总统没有给他添麻烦。那么为什么今年蔡英文变得比较挑衅呢?就是刚才我提到,台湾内部面临的一些新的状况。

如何评价习近平?

林中斌:习近平如果到2022年以后继续掌政的话,他没有必要做国家主席限期取消的动作,因为就靠军委主席和党主席就够他掌权了。所以我个人解读是,让国家主席也和其他两个主席一样,是为了后面的人继承他。他现在最大的考虑就是,无论他如何交差,或是生命结束,或是主动安排别人接任,下面的人能否指挥军队和维持国内稳定,这是他最大的顾虑。目前看起来,现在的架构是不能让一个很平顺的文人做全国的领导,所以他有一段很长的路要走。我相信这个修宪不是第一次,今后还会修很多次,去达到让他放心的程度。第二点,习近平一直很顾虑的事情,这是我间接听来的,他一直觉得他父亲是一个爱国的人,是个很正直的人,历史没有还他父亲一个公道。所以这是他最顾忌的事情,他很怕由于自己个人过于恋权,影响了他父亲的历史定位。他私下和别人讲过,他晓得如果他恋权不去的话,就会影响到他父亲的历史地位,如果你读他和他父亲过去的历史的话,我认为这不无可能。因此我觉得习近平现在面临的是一个很大的政府构造和党的构造的工程。19大之后开启的,不只是政府还有党的体制构造,都面临很大的挑战,至于习近平是否一定要在任内完成统一,我觉得看不大出来,因为他最重要还是把国内的事情做好,这是习近平他自己讲过的话:我们做得好的时候,两岸自然解决。

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​(美国之音进行一系列采访,反映有关美中关系及美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)

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