无障碍链接

中国时间 5:21 2019年5月22日 星期三

见证美中台惊涛骇浪 宋楚瑜:没当上船长但不希望船沉掉


《海峡论谈》专访亲民党主席宋楚瑜
请稍等

没有媒体可用资源

0:00 0:36:18 0:00

VOA视频:《海峡论谈》专访亲民党主席宋楚瑜

四十年前,宋楚瑜作为蒋经国总统的秘书,近距离见证了美中台关系的惊涛骇浪,曾三次竞选总统的他,也对台湾的民主有着深刻的领略,并对目前的美中台关系提出了他的见解。

《海峡论谈》专访亲民党主席宋楚瑜
请稍等

没有媒体可用资源

0:00 0:36:18 0:00

记者:首先,我想让请您带我们的听众观众朋友们回到1978年12月16号那个冬夜,当时那个晚上您是基于怎样的一个直觉,哪里来的勇气跟美国大使安克志一起把蒋经国总统摇醒,留下了关键的历史一刻?

宋楚瑜:事实上,是在1978年的12月15号的上午,那时候美国大使安克志先生,按照过去的习惯,去见我们的行政院院长和总统之前,他都会直接跟我先联系,那天他特别打电话来,而且是亲自打电话来跟我说,他是不是可以在第二天的早上,也就是16号的早上9点钟来见我们的蒋总统,但是在过去他从来没有补这么一句话,他说是奉国务院的训令,那就是希望单独的见我们的总统。我有一点点特殊的一种感觉,好象有点不太对味。所以我一方面就向总统办公室的周主任先打个电话,我有事情想跟总统报告,另外一方面,我跟以往不一样的就是直接先打了一个电话给外交部的钱复次长。因为过去美国大使从没有这么一清晨指定时间来见。是不是台湾跟美国之间的关系有什么特殊的变化?半夜11点40分安克志大使又打个电话来,他说原定明天上午9点钟要来晋见蒋总统,是不是可以明天早上,提前在清晨7点钟见他,也就是希望提前两小时在早上7点钟见经国先生。我觉得很奇怪,通常大使要见我们的总统不能指定时间,哪里说清晨7点见。我说有什么特殊的事情,能不能告诉我为什么要那么早见,他说奉命不可以对任何人说内容,只是希望能够提前见。这时候我就跟他说,大使我跟你交往有五年的时间,我们彼此应该要有互信,那就是在这时候,你应该告诉我是不是那件事情要发生了。我很直率、很直接的问他,他就跟我说,奉命不可以向任何人透露,但是我说如果是那件事情要发生,你不能够等到明天上午7点钟才来见我们的总统,你应该今天晚上就立刻来见我们总统。经过立即安排,他跟我说他带来他的政治参事班利德,他们一起进到大直寓所的客厅,坐下来之后,由我做翻译,由钱次长做记录。一开场的时候这个美国大使就特别向经国先生报告,很抱歉这么晚来打扰总统,但是他奉了国务院的训令,在美国到目前为止,只有总统和国家安全顾问和国务卿知道这件事情。特别要向总统来报告,是这件事情到目前为止只有少数几个人知道,那就是在台北时间上午10点美国正式宣布要跟中国大陆建交。而且他特别提前把这个讯息跟我们的总统报告,他在报告过程当中,特别强调就是这件事情到目前为止只有华盛顿少数的决策者知道之外,其它人都不知道这件事情。然后他在报告当中有两个很重要的关键:第一,他把建交的两个公报的内容,就是美国跟大陆所要发表的建交公报以及声明,都向总统宣读。在这个公报的内容当中除了准备在1979年的1月1号正式宣布建交之外,同时也正式通知我们,美国准备要跟我们把所谓的中美共同防御条约提前在一年之前先通知我们,准备把它废止。经国先生听完了之后,很沉稳、很镇定的回了坚毅的几句话。经国先生的第一句话问的是:这件事情是不是已经做了最后决定?他说,当然,已经做了决定。经国先生说,美国跟我们中华民国有这么长久的共同关系,美国在几个小时之前,事先并没有跟我们透露,也没有跟我们做任何的磋商,就独自单方面做这样的一个宣布,这对我们中华民国不仅不友好,是一种伤害,对我个人也是一种污辱。见完美国大使后,经国先生立即在七海官邸召集会议,除孙院长,宋总长和沈部长都赶到官邸之外,再加请国防部高部长,中央党部的张宝树秘书长,国安会秘书长黄少谷,还有中央银行俞国华总裁,一起都到七海官邸。这对台湾来讲是多争取到六、七个钟头的反应时间。不要忘了,在这个时候,台湾正在举行选举,当时正在选立法委员跟国大代表。在那个时候台湾还没有反对党,虽然我们也有一些在大陆时期就已经存在的其它政党;当时在本土的所谓党外人士在选举期间的言辞,都相当的尖锐,社会上面正是处在选举的朝野动乱当中,我不能讲说乱,但是至少是一个在政治上很敏感的时间。这时候突然美方要跟我们断交,那社会上可能会引起一些剧烈的反应,或者会有一些特殊的状况发生。事后钱次长半开玩笑地跟我说,你真是异数,他说我们可不敢在晚上把总统请起来。

关键是这只是我的预判,美国大使事前并没有告诉我什么事情要发生,我既然都不知道什么事情要发生,我怎么可以逼美国大使去见我们的总统。但是我心里面在想,我虽然当时很年轻,才37岁,而安克志大使是一位资深的大使,他曾是美国驻泰国多年的大使。他也不是第一次做大使,我虽年轻啊,或许可以这么仓促的去叫人家做什么事,但一位资深的大使自然应有判断:如果当时没有这样严重的事情,怎么可以把一个国家的元首半夜随便请起来,这个是不可思议的事情。我追随经国先生十四年,经国先生几乎很少称赞他幕僚,经国先生要言不繁,讲话不多,他称赞我的话,最常听到的就是「辛苦你了」,「谢谢你啊」,这就已经表示他很称赞你的意思。但是他对我处理这件事情相当称赞,认为「有胆有识」,「胆子够大」。再来就是, 12月27号又发生群众抗议和包围美国代表团以及丢鸡蛋的事件。从美方的角度来说,虽然他们已决定跟我们中华民国断交,但是还是派了一个高层次的副国务卿克里斯多福带了包括军方的代表团来与我们谈善后的事情,美国方面认为这是已经表达了某种程度的善意。但是对台湾来讲,从12月16号开始台湾整个的民情和社会当然已有很大的波动。我在召集幕僚会议时候,同仁就跟我提出一个非常重要的概念,当国家遭遇了重大外在的冲击时,要特别注意这个内忧比外患还要重要,就是说不要因为外面出了事情,连带造成内部也乱了。所以在这个时候如果我们的政府在处理外交这件事务让我们的民众、我们的国民认为政府很软弱,很无用,讲的话都软趴趴的,做事情没有章法,这个冲击可能比外患还要来得严重。也因此,我建议并与同事草拟了一份文件,以备美方代表来台时,强势表达我方的心声。当克里斯多福抵达台北的时候,美方只发表了一个简单的谈话,不到一页,是个很简短的谈话,但是我们钱次长的声明很长,也就是我先前所准备的稿子,确实有像下马威的样子,讲的很强烈,很义正词严。是一篇强有力的声明。两位讲完之后,美国代表团车队一出机场就遇到很多的学生、民众强烈的抗议与反弹,就是你刚刚所说的卡特总统认为这个代表团到了之后被袭击了。此时已经到了晚上,就是12月27号晚上,是十点多钟的半夜了,我接到外交部蒋彦士部长的电话,他说美国大使向我们表示他们代表团的人身的安全受到威胁,他们希望必须要得到我们蒋总统的保证,否则美国代表团将立刻回美国,不谈判了。这时候蒋部长说孙院长已晓得这个事情,也请蒋部长向美方美国大使表达政府一定保障美国代表团的安全。突来的断交消息,使得台湾人民非常愤怒,这是大家都很清楚的,美国无预警的跟我们断交,不遵守原来跟我们的很多的协议,这当然会引发很大的反弹。这时候蒋部长说,不管他们怎么劝,美方则一再地表达必须要由蒋总统来做保证。这时我就被蒋部长要求由我跟美国大使直接通电话。这位美国大使在电话中,非常非常歇斯底里地说,那些暴民,拿着竹竿把玻璃敲破,我看他们眼睛里面都有血丝。我说大使先生你必须要了解美国无预警的跟我们中华民国断交,你现在应该晓得你被这些群众抗议包围的时候,你会觉得你的人身安全受到了威胁,这就像台湾整体当被美国无预警断交的时候,台湾的安全不是一样也受到了威胁?他们自然也会非常的不安,这些群众绝对不是对着你们这些代表团的人,而是觉得要向美国政府和向美国的总统表示抗议的意思。大使说不管怎么样,他特别强调,卡特总统现在正在平原镇,来自平原镇总统的训令,必须要得到蒋总统的保证,否则代表团立刻就撤回美国,而这个代表团没有进我们所安排的旅馆,而是进到美军协防司令部,就位在圆山旁边,他们认为旅馆不安全,所以根本直接从机场到了美军协防司令部,在那边等待我方的响应,这时候已经半夜十一点钟了,大使却要见总统,希望总统亲自向他保证。这时候我就跟他说,大使,我跟你的工作关系,你非常清楚,我现在以总统秘书的身分,代表总统府和总统向你表达,你们的安全是受到我们国家保护的。

在结束谈判后,我代表中华民国政府发表讲话,说明中华民国对于未来跟美国之间的关系基本的原则有五个。其实蒋总统的五个原则在他的原句里面没有这几个字,是我得到总统同意,我把它标示了出来。这五点都很简洁,第一,那就是「持续不变」,也就是我们跟美国的关系要持续不变。第二个,就是「事实基础」。也就是中华民国的存在,政府的存在是一个事实。第三,我们希望要有「安全保障」,这是台湾老百姓最关心的。就是我们的未来,自由民主的制度和国防的安全都应该要有保障。第四个很重要的,就是要「妥定法律」。就是未来台美没有邦交了,我们应该要有法律的基础来保障我们未来的关系。第五点叫做「政府关系」。在这段台美关系荡动的时刻,还有个小插曲就是,当宣布断交之后,很多美方的人士都觉得是不是台湾人或者台湾的乡亲已经决定要跟美国人闹翻了。上述讲到,当美国代表团到台湾来谈判时,受到所谓「袭击」的时候,这时候有一位美国的参议员史东,他也是后来《台湾关系法》的主要支持者。他刚巧在台湾访问,住在圆山饭店,他有个习惯是晨跑,早上他要出来运动跑步。他一早从圆山饭店出来,身上穿的衣服上面绣有一面美国国旗,在他跑步的过程中,看到街上很多人都对他在摇手,他后来就拿这个故事来证明,台湾的乡亲是对卡特政府的决定不满,而不是在跟美国人闹翻,两者之间是有差距的。这证明台美之间还是愿意持续发展关系的。

记者:你印象最深刻美台关系的重要的发展?

宋楚瑜:我追随经国先生做事情一共14年。我在1975年1月1号开始上班,4月1号就碰到美国马康卫大使提到要从台湾把美国所置放在台南的核子武器撤走这件事情。此外,还有几件大事情值得大家回忆一下。其中,最让我印象深刻的事情是,那时蒋经国先生还担任行政院的院长,他了解到美国卡特总统对所谓的核子武器扩散的基本原则非常的坚持。美方也了解到在台湾我们的中科院以及清华大学的研究机构都在从事所谓的核子研究。经国先生非常明确的告诉美国的安克志大使,明确地告诉他说我们中华民国不会去制造原子弹,不会做不是说不晓得怎么做。我们有能力可以做,但是我们不会去制造原子弹。而且很明确地和安克志大使表达我们的立场。而且在跟美国大使做这项保证的时候,特别告诉他,我们蒋院长会在立法院正式把这项保证列入施政报告。其实他的动机是两个非常重要的思维组成。第一,他明确地跟美国大使说,这在他的谈话纪录里面都记录下了,经国先生说,我们会做,但是我们做了以后,我们也不能用,因为蒋经国先生说,我不会拿核子武器去杀害我们在大陆的自己同胞。蒋经国先生非常明确的表达,虽然我们会做能做,但是做了也不能用,而美国既然说中华民国也是所谓的反核子扩散条约的签约国,我们自会遵守这个承诺,这是第一点。第二点,那时候蒋经国先生在他担任行政院长的时候,他已经非常清楚的了解两岸的问题,不能再用军事来解决,也就是他了解到在蒋经国先生担任国防部长的时间,他曾经几度到美国访问,见过肯尼迪总统和尼克松总统,他很明确的了解到美方不会支持我们用军事的方法去从事于军事反攻。我现在还保留了他当时跟肯尼迪总统的国防部长麦纳马拉的通信纪录。麦纳马拉部长曾正式回了封信给当时的蒋经国部长,信中说当时1965年中华民国还准备在中国大陆西南五省发动军事反攻,当时美国正在打越战,我方的战略想法是如果我们发动在西南五省反攻,多少也可以让越战提早结束。但是麦纳马拉的回信里面讲的很清楚,他说台湾准备要军事反攻,向美方表达,有两个前提假设:只需要美国提供空中掩护,但是不需要美国派兵和派空军直接来帮我们反攻。美国就认为如果美国用空军来协助我们做所谓的空中掩护,不可避免的会被中国大陆直接发现而引起正面冲突,引发中国大陆与美国直接交战,这不符合美国的利益,因为美国已经在越战打的不可开交了,不能再和中国大陆做正面冲突。第二,美国的情报不足以证明台湾在中国西南五省反攻(在广西、广东、云南、贵州、和四川),台湾的军队只要一登陆,大陆的乡亲会群起来呼应。美国说他们的情报看不出来中国西南五省的人对国民党特别好,对于台湾的这些军事行动,会有热切的响应。信中就讲的这么白。所以经国先生已经非常明确的了解到美国不支持我们用军事来解决两岸问题。因此蒋经国先生就重新擘划提出两个非常重要政略和发展方向。那就是,我们台湾必须从事经济发展,让人民的生活遥遥领先于大陆,让大陆的乡亲知道台湾所实行的民生主义是符合中国人民真正的需要。只要我们把经济做好,我们就可以赢得大陆乡亲的向心力,让他们了解国民党过去在大陆没有机会从事民生建设,是因为当时和中国共产党在内战,没有机会实现国民党的主张。因此台湾安定下来后,我们才有机会把台湾经济做好。我看过大陆的连续剧叫做《康熙帝国》或《雍正王朝》,看里面康熙大帝和雍正大帝都讲过同样的话,说打仗就是打银子。过去在蒋介石先生担任台湾领导人的时候,把很多政府的预算都尽量节约起来,准备做军事反攻。到了蒋院长时代就发现,我们不能再用军事方法来解决,因此,推动十项重大建设。所以蒋经国时代两个重要策略,第一,重视经济建设,而经济建设上面最需要的就是电力供应。当时我们已经开始推动核能发电,必须要跟美国合作,美国会提供我们的核能发电的原料,以及美国的GE公司帮我们设计并建造核能发电厂。所以,与其去搞所谓的核子弹,而又不能用在战场,那为什么不发展经济?好好的把经济做好。第二,从事改革开放的民主建设。蒋经国先生晚年最重要的几件大事就是开放党禁,开放报禁,解除戒严,开放两岸探亲。你可以看出来在政治方面,蒋经国先生做的这两个最重要的主轴:第一就是经济建设,第二就是民主改革开放的社会建设。但是我需要清楚的说,目前,在台湾还有些极端派的说法,美国会像支持以色列那样来支持台湾,帮我们打仗,所以我要说第三点。台湾的老百姓不希望像以色列那样的,在台湾本岛打一场焦土战争。男的女的都要去当兵,像以色列男女都要当兵。住在国外的犹太人要回到以色列打仗,那台湾不是要变成阿富汗或叙利亚了!难道美国人会帮我们要打30年、50年,你觉得这会是台湾人的愿景吗?到底我们要坚持的价值是什么?我们维护的价值是什么?所以下一回合绝对不是说用简单的「亲中」和「亲美」来决定我们的未来。我们跟美国为什么这么亲,因为我们跟美国有很多相同的价值观。我们跟大陆的最大的争议是生活方式不一样,我们的制度不一样。所以台湾人不可能放弃自由民主的价值和生活方式的选择,这不一定就是说「反中」。大陆也提出一些想法,愿意适当地和我们对话,探索未来解决的「方案」。我赞成对话。最近台湾发明一句话,这几个月国民党有意参选总统的人,像打麻将,有一个人做「相公」,但我可以讲,其实不了解人民的需要,都是「相公」。「华沙会谈」谈了多久?超过400多次!所以打8圈不够加打8圈,慢慢谈嘛。 8圈不够打8年也可以啊,那就是用和平的方法,不要翻桌子嘛。台湾真正的选择不是「亲中」和「亲美」,是坚持我们自己的价值,做好证明我是个有效的政府,有一个能够替人民解决问题的政府和领导。坦白讲,我们看到的这几位蒋经国先生后的总统,最大的弱点是没有经验和方法。我们关注的事情,人民的福祉和未来,完全被破坏了。早期李登辉先生对我们是否要加入联合国的事情还曾有很明确的指示,就是不要轻举妄动。国民党和民进党在2008年一个提「返联公投」,一个提「入联公投」。中国的文字几千年就发明了,「骗」怎么写?一个叫「马」,另外一个是叫「扁」,「马」加「扁」就是「骗」呀。以「台湾共和国」入联或「中华民国重返联合国取代中华人民共和国」做得到吗?这不是骗老百姓吗,这是做不到的事情嘛!!我曾经三度希望当台湾这条船的船长,我没有当上船长,我竞选总统没有成功,但是,我绝不会希望这条船沉掉,因为我们大家都在这一条船上。我是台湾唯一的民选省长,所以我对台湾人民有感情,也有道义责任!

更多访谈的精彩内容,请看海峡论谈3/17完整版

您的意见

显示评论

VOA卫视最新视频

时事大家谈 完整版(2019年5月21日)
请稍等

没有媒体可用资源

0:00 1:00:00 0:00

互动图:美中建交40年大事记

XS
SM
MD
LG