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中国时间 21:42 2019年6月24日 星期一

时事大家谈:立法会推迟修例二读,民意迫使权力让步?


时事大家谈:立法会推迟修例二读,民意迫使权力让步?
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时事大家谈:立法会推迟修例二读,民意迫使权力让步?

港人声势浩大的抗议活动取得阶段性胜利,立法会宣布推迟《逃犯条例》二读,此前大批抗议民众包围立法会,力图阻止原定星期三的二读议程。引渡法受阻,抗议民众深受鼓舞,民间也在酝酿更大更激进的抗议活动,期待北京和港府能像当年搁置第2条立法那样停止推动引渡法。

民意滔滔能否阻止官府修例?北京进退两难会不会知难而退?未来香港政局会像何处去?

参加讨论的三位嘉宾是:香港资深媒体人纪硕鸣;香港城市大学退休政治学教授郑宇硕;香港教育界立法会议员叶建源

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讨论之前,香港教育界立法会议员叶建源加入节目,介绍了立法会推迟逃犯条例二读的情况以及香港教育界有关罢课的问题。

叶建源说今天立法会主席发现立法会受到大批民众包围之后,宣布二读推迟。包围群众里面很多是年轻人。可是因为立法会的会议规则就是它可以随时重新召开,所以这个推迟只是暂时性推迟。所以这个推迟会对时间表有什么影响,现在还看不出端倪。

今天还有一个值得注意的情况是,在立法会宣布推迟二读之后,下午开始香港警方开始采取严厉手段对付香港民众,包括催泪弹、塑料弹枪。

经过一整天,把民众镇压下去了。所以目前来看情况并不乐观。香港民众严厉谴责香港警方过度使用暴力。

现在大学生基本上已经进入放暑假的阶段,罢课可能只会影响一小部分同学。今天来到立法会的群众当中主要以年轻人为主。这和周日103万市民不同了,当时的103万跨年龄的,现在主要是年轻人,也激起许多其他年龄段的香港市民加入现场。

香港特区政府网站显示,立法会主席指示原订于星期三上午十一时举行的立法会会议,将按主席指示改于一个较后时间举行,并于稍后通知议员会议举行的时间。如何解读立法会的这个决定,是暂时推延,还是会永久性搁置?

纪硕鸣说立法会主席的决定很明智,因为他看到在立法会周边的群众、尤其是年轻学生的诉求。立法会本来就是代表民意的,除了103万民众游行,现在又有学生与警方的对峙。暂停会议可以阻止冲突进一步升级。但是这个决定只是暂时的,不代表会永远搁置,也不会因此而取消这个修例。

中央已经说了支持特区政府修例。而且林正月娥在今天在接受电视采访时候也没有表现出心虚和悔意。所以目前为止看不到搁置或者撤销修例。

有报道说,抗议民众将这一推迟称作小胜,也指出立法会主席 “并没有宣布推迟多久。不能掉以轻心”。如何看立法会推迟二读这件事?

郑宇硕说北京官方媒体这两三天的报道,都是表示支持修法的人士80多万,游行的人数也只有几十万 - 北京还是试图营造民意在修法这一边的假象。所以我们看不到中央政府有妥协的倾向。而且我们知道中央政府非常重面子、重权威,它也不想看到妥协会把自己带到不利的境地。所以在游行的当天,特区政府就声明修法会继续,也不会就修订的法案做任何修改。顶多特区特首在周二说她会做出政策声明。现在我们看到警方也开始使用武力了,所以目前政府没有什么妥协迹象。

很多外界评论都说,北京和香港政府现在无疑面临进退两难的境地。北京和港府的处境,它们进,难在哪里,退,又难在哪里呢?

纪硕鸣说,从特首林正月娥来看,她不会觉得这有难处,她目前接受采访面对问题时候毫无悔意义正言辞。她用了一个杀人案件做例子,说要对受害者家人有交代。但是她没有想到,为了给受害人家人一个交代,会让香港更多人的家人不安,这次的示威活动,有那么多人受伤,也有警察受伤进议员。

林正当初接任特首,是因为香港人希望她能够缓和梁振英当初加深政府和民众之间矛盾的状况,她也保证不进行整改,没想到没过半年,她就要修例。实际上她本来推出,要进,本来就很困难,一开始就受到商界反对;香港有可能失去国际社会的平台优势。如果退,也很困难,中联办、港澳办都站在第一线宣告支持特区政府,这是少见的。如果撤回的话,不仅影响中央政府的权威,对特区政府未来的管制也留下阴影。

23条的撤回就已经给出一个结果,不少官员下台,董建华也提前换了岗位。所以退也是无路可退。而且中央政府也做出强硬表态。所以一般情况下中央不太可能退。

既然进退两难,为什么不能知难而退呢。当年北京和港府推动基本法第23条立法,引发50万人上街游行,结果这项立法现在也没有结果。另外几年前港府推动中小学爱国教育立法,也因为反对者众而没有下文。这次北京和港府有没有可能做类似的让步呢?

郑宇硕说这次的让步可能性很低。刚才提到的23条的情况,其实我们看到50多万人上街以后,董建华还是要推进23条立法的,只是因为议员临时倒戈,所以董建华政府就是去多数优势了。国民教育法当时中央没有表态,是梁振英强推。

周日香港游行100多万人中,应该都会明白这个修例还是会通过的,但是他们明白,他们要表态,要争取自己的基本权益。这是相当悲壮的。也有香港人表示这是他们最后一次出来了。这种悲观的情绪是存在的。

都说让步的迹象不大,而且立法会甚至还把表决的日期提前了。请教纪先生,绝大部分人都认为,按照目前立法会的力量对比,引渡法案的通过是可以预期的。

纪硕鸣说香港还不是一个完全民主的社会,在这种背景下,民意和权力的较量,民意成功的可能性不是很大。现在看立法会议员的对比,建制派有多数优势。政府也掌握着两方面的民意,林正月娥说她也看到支持政府的民意,所以她要做一个平衡,她所说的平衡应该就是会对修例进行修补,但是最终她还是要通过修例的。最后投票的结果应该是没有悬念的,现在要关注通过以后香港的发展,这是值得思考的。

在何种情况下,这项法案不能在立法会通过,这种可能性有多大?

郑宇硕说这种可能性很小,中央政府的立场不变,特区政府的立场也不会变,立法会也有多数的建制派。虽然民主派的立法会议员是少数,但是在过去历届的立法会选举中,泛民主派的候选人都是拿55%的选票。可能性不大,但是我们也要死马当作活马医,香港人要不断行动,通过行动影响公众人物、财团的心态,让他们发挥他们的影响力。还有一个可能就是中央政府的让步,这种可能性不高,但是目前看来香港人还是在往这个方向努力。

许多港人抱怨,引渡法是对一国两制的最大破坏,它的危险程度甚至超过了基本法第23条立法。

纪硕鸣说他对这此修法没有太大反感,他个人受这次修法的影响不大。这个引渡法的规定可能对未来中国大陆的法制都有促进和建设的作用,大陆要引渡一个人不仅要拿出法律事实,也要符合香港法律。但是香港人不这么想,香港人对逃犯这个词很淡漠,逃犯对他们生活影响不大。从49年开始,就有大量逃犯跑到香港,在六七十年代大逃亡的年代中,多少人冒着淹死在深圳沙滩上的生命危险,都要跑到香港;六四期间也有很多人通过香港跑到香港;斯诺登也跑到香港。香港作为逃犯向往的地方,香港人不认为生活会因此受到影响。23条还是香港人审香港人,现在的逃犯条例是依其他国家的法律把在香港的逃犯引渡出去,那么审判权就不在香港人的手里,他们对大陆的法律体系没有信心。所以讲了20多年回归,人心并没有回归。

港府认为,引渡法的适用范围很小,而且政治犯和异议人士都不在引渡之列。如果引渡法的适用对象只是刑事犯罪分子,港人还担心什么呢?

郑宇硕说香港主要是对中央政府和特区政府都没有信心,所以才会骂特区政府“卖港”。地方政府的政策声明,怎么能压倒中央政府的决定呢?林正月娥说声明包括人权保障和无罪推定的原则,可是稍微知道中国司法情况的人都知道,在过去20多年,中国司法界是有要不要接受无罪推定的辩论的。林正月娥说特区政府一定会保证无罪推定的原则,这就显示出了她对中央政府也没有信心,另外她也知道自己在欺骗港人。

环球时报发表社评质疑,一向以法治著称的香港怎么能成为少数犯罪者的“避罪天堂”呢?”堵塞香港的安全漏洞,不让香港成为“逃犯天堂?这是不是北京支持、港府推动的引渡法的一个正当理由?

纪硕鸣说这个理由也是可以接受的。这次修例有道德的正当性,因为有台湾的杀人犯跑到香港来,明知道杀人犯不能就这样躲着。第二这次修例有社会合理性,世界的国家和地区都有互相引渡的法律条例,美国就和100多个国家有引渡条例。第三有司法必然性。所以这个理由无可厚非。问题在哪里呢?问题在于为什么这么仓促?二月份提出,半年时间不到,就要通过。如果说为了急于解决台湾杀人犯的话,可以先进行特殊处理,然后再因此立法,就可以更得民心。现在的处理方式,让人不得不怀疑政府另有所图。

许多大陆或内地的网民不赞同香港民众的反“送中”大游行,看到有网评说,在大陆杀了人,往香港一跑万事大吉,凭什么?

郑宇硕说这个答案是很清楚的。首先是台湾的案例,台湾在没有修例出现的时候,已经和特区政府商量如何引渡了。特区政府不予理会,现在又提出修例,台湾政府不接受、不信任这样的安排。大陆人说香港应该接受大陆的司法制度,这就是香港人最担心的地方,这样就没有一国两制了。当时中央政府也想让香港为台湾做个示例,可是现在台湾看到香港的情况,已经不信任中央政府了。现在很多香港人很悲观,想要移民。小商人以前也不公开批评中共的,现在也公开表示生意很难做,想离开。

设想一下,如果下星期四引渡法案在立法会通过,香港会出现何种局面,未来香港政局会向何处去?

纪硕鸣说如果这个法律通过,那是在刀光剑影、腥风血雨之下通过的,也是开了香港历史先河,会让国际社会对香港的法制社会产生看法。

郑宇硕说香港对特区政府已经没有信心了,移民的移民,沉默的沉默。但是香港人心中还有不满,这个不满会有一天得以爆发。

更多精彩内容,请收看2019年6月12日《时事大家谈》完整版视频

时事大家谈是一个自由论坛。嘉宾和观众听众发表的都是个人观点,并不代表美国之音。

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