主持人：委内瑞拉今年年底将就修改宪法的提案举行全民公决，政府要求选民批准委内瑞拉全国代表大会最近通过的宪法修正案。这些修改是委内瑞拉总统查韦斯提议的。修改后的宪法将延长总统任期，允许总统竞选连任。
查韦斯通过他的社会主义党控制了全国代表大会和最高法院，并采取行动削弱委内瑞拉的独立媒体和合法的政治反对派。修改后的宪法还规定，总统有权任命掌管各州的副总统，这样查韦斯就可以扩大对地方政府的控制。
反对派领袖罗萨利斯说，修改宪法是企图政变，查韦斯因为疯狂自恋和野心而推动修宪。巩固查韦斯的权力对委内瑞拉和拉丁美洲会有什么影响？查韦斯是否会跟伊朗等地的独裁政府串通起来？美国将如何做出回应？
我们邀请了一些专家来谈谈这些问题，他们是法律正当程序基金会的执行主任、美洲国家组织言论自由部门的前特别书记艾德沃多.伯尔多尼、美洲国家组织的美国政策专家丹尼尔.艾里克森、美国国会西半球委员会前工作人员泰德.伯瑞南。首先请艾德沃多.伯尔多尼介绍一下委内瑞拉宪法修正案的内容。
伯尔多尼：这个修正案有很多内容，委内瑞拉总统查韦斯说，他只想修改宪法的10%，但是我认为不能看百分比，要看修改的内容。
主持人：他说10%，意思是说要把宪法的300个条款修改33条。
伯尔多尼：的确，查韦斯还对国会大会说，不用担心，这个改革很容易，不必花很大的力气。你在节目一开始的时候问到查韦斯要修改哪些重要的宪法规定，而我要强调这次修宪的过程。修宪之前，查韦斯认命的一个委员会进行了好几个月的秘密讨论，他们还签署了一个秘密协议，所以他们在完成任务之后不能谈论修宪的内容。我们说的是一国之法，一个国家的主要法律工具。可是修宪的过程却是秘密进行的。所以我们必须关注。
主持人：丹尼尔.艾里克森，你对拟议中的新宪法怎么看？
艾里克森：其中一项内容引起了人们的注意，那就是查韦斯总统可以无限制地竞选连任。他的这个任期可以到2013年1月。查韦斯企图通过修宪来竞选连任，一旦修宪成功，他就可以长期担任总统。虽说在拉丁美洲国家里这样做的不只查韦斯一个人，还有很多例子。但是除了刚才所说的秘密修宪过程以外，查韦斯在两方面与众不同，一是他先后两次修改宪法，第一次是在2000年。第二是他寻求无限制地竞选连任。
最近，哥伦比亚和多米尼加等拉美国家也修改宪法，把最多的总统任期从一届改为两届。除了总统任期以外，委内瑞拉修宪还会加强政府对经济和其他部门的控制。我认为，查韦斯有可能长期掌权，这非常令人担心。
主持人：泰德.伯瑞南，查韦斯在谈到修宪问题以及人们对取消总统任期限制的担心时说，委内瑞拉人民有权让他们喜欢的人执政，这个人执政多久都可以，不管是5年，12还是40年。查韦斯打算在位40年吗？
伯瑞南：是的，我上次去委内瑞拉，看到墙上和公路两旁有很多涂鸦，有的涂鸦上写着：“查韦斯，直到2031年。”我还听到查韦斯私下里说，他希望终生担任总统。我认为，我们要担心的不只是竞选连任和无限期的竞选连任。美国历史上也曾允许无限期竞选连任，直到罗斯福总统去世，才没有了。不过，在拉丁美洲的历史环境中，无限期连任会导致独裁者的出现。因为查韦斯控制着全国代表大会、最高法院和总统职位。如果让他无限期地做下去，如果没有任何权力制衡，委内瑞拉就会发生变化。
还有就是他把权力集中到政府手里，我们谈到副总统担任州领导的问题，这样他就能够排挤民选的或是正在掌权的反对派州长。这样他就能够基本上控制整个国家，我认为这是真正的问题所在。
主持人：支持查韦斯的委内瑞拉人会说，修改宪法要经过人们的投票，这是民主的运行。可是过去一年来，委内瑞拉的媒体受到很多限制，在这种情况下，民主能行得通吗？在年底的全民表决中，反对修改宪法的人有机会发表看法吗？
伯尔多尼：我不确定。不过我要谈谈有关选举的看法。有人说，选举是好的，是正面的，因为是由人民决定的。我不赞成这种看法，查韦斯建议让人民选举总统，可是为什么不包括两位州长呢？我认为这是很矛盾的，如果你真的相信权力在人民手里，人们就有权选举管理者，那委内瑞拉的州长为什么就不能选举产生呢？
主持人：也就是说，选举委内瑞拉的地方和区域政府。
伯尔多尼：是的。所以我认为修改宪法只是对查韦斯有好处。在一个不敢讲话批评政府的社会里，这种全民公决是一种羞耻。不会是真正的全民公决。以前他们有一个名单，上面是投票反对查韦斯的人，我知道很多人因为在过去的全民投票中投了反对票或是在选举中投票反对查韦斯而失去了工作。所以政府对很多事情严加控制，在这种情况下就修宪问题举行全民投票，说是让人民来决定，这是很危险的。
主持人：伯瑞南，你对这个问题怎么看？
伯瑞南：时光流逝，我们以前看到查韦斯的第一次选举，看到委内瑞拉的新宪法。其实这部宪法很好，我看过，也看得懂。随着时间的过去，查韦斯开始扔掉宪法的一些内容。只要他需要，就可以为所欲为。我们看到他为了所谓的21世纪的社会主义加紧修改宪法。
查韦斯12月当选连任以来，突然加快推动委内瑞拉目前的改革。6年后的选举会出现什么样的情况？查韦斯还要干什么？下次选举之前他能否完成他的改革？还是说，他还有更多的坏主意？这些问题就连委内瑞拉的选民也要想一想。
主持人：丹尼尔.艾里克森，你认为年底的全民公决会是自由和公正的吗？
艾里克森：我认为委内瑞拉的游戏桌发生了根本的变化。如今的委内瑞拉很难举行自由选举。查韦斯实行的一些政策的确压制了少数派政党争取权利的能力。我的意思是全国代表大会里没有反对派。
正如你在节目一开始所说的，委内瑞拉最近关闭了一个主要的媒体机构，所以我不能肯定选民会了解事情的另一方面。查韦斯有效地改变了国家的政治版图，所以他在某些范围内可以通过任何措施，而且看上去是得到民意支持的。可是委内瑞拉压根就缺乏民主体制。
主持人：除了总统任期以外，查韦斯还提出了其他一些改革措施，比如为加强公民的新陈代谢，把表拨快30分钟。伯尔多尼，你对这些问题怎么看？
伯尔多尼：这不只是逸事趣闻，查韦斯这样作是要显示委内瑞拉跟别的国家不一样。委内瑞拉全国代表大会还在酝酿有关非政府组织的规定。他们要压制独立团体和非政府组织的批评。他们说，OK，如果你是非政府组织，你就不能从国外得到资金，不能接受福特基金会和欧盟的资金。
他们要把这种规定写进宪法。宪法修正案中提到非政府组织接受国外赞助的问题。这很重要。我们必须注意这种修改。一个多月以前，国际反腐败组织“透明国际”的委内瑞拉分部就委内瑞拉实施反腐败条约的情况向美洲国家组织提交了报告，结果委内瑞拉政府跟美洲国家组织交涉，表示不满。美洲国家组织后来把这篇报告从他们的网站上拿了下来，因为委内瑞拉政府说，透明国际委内瑞拉分部接受国外资助。他们还说，委内瑞拉并不认为透明国际是非政府组织。
要建立一个活跃的、生气勃勃的公民社会，就要有非政府组织对政府进行监督。很多团体都向非政府组织提供资助，世界各地都一样。
主持人：伯瑞南，你对这个问题怎么看呢？
伯瑞南：回到你的第一个问题，有关能否举行公平的全民公决的问题。任何真正自由、公平的选举都要有非政府组织的监督，他们派出观察员观察选举。可查韦斯把他们说成是国家公敌。我猜想，他还打算在某个时候以叛国罪对非政府组织进行审判。
有人设法揭露委内瑞拉政府的腐败。我认为腐败的确存在，而且越来越明显。另外，管理选举的全国选举委员会也有问题。我多次观察委内瑞拉的选举。虽然表面还好，可深入观察就有很多问题。查韦斯想要当一辈子总统。只要他控制选举委员会、最高法院和全国代表大会，他就会一直当到死。
主持人：艾里克森，如果委内瑞拉人民不想看到这样的结果，他们可以采取哪些行动呢？
艾里克森：这个问题问得很好。我认为委内瑞拉目前的政治局势很复杂。一方面反对派遭到压制，另一方面他们显然也没能有效地让人民了解他们的观点。至于查韦斯，很多委内瑞拉人都支持他，这是毫无疑问的。有人可以说，这可能是因为他操纵民意，或是煽动民粹主义。虽然民粹主义无法长久维持下去，但是却造成了一个很棘手的政治环境。
如何才能回到一个对不同政见宽容，给反对派或少数党派更多空间的政治制度呢？我认为，美国和其他国家的政府要不断施加压力，这很有帮助。此外还要争取拉丁美洲国家的参与。美国要同委内瑞拉人民保持接触，这也很重要。
主持人：美国在委内瑞拉推动透明和真正的民主过程，有多大的余地呢？查韦斯声称委内瑞拉国内所有的反对派活动都是美国唆使的。他在政治上极力利用这一点。美国怎么做才能既推动委内瑞拉民主又不会被看成是帝国主义份子呢？
伯尔多尼：首先，我认为美国的外交政策应当注意查韦斯和委内瑞拉政府。我这样说是因为美国的外交政策过去有时候只是跟查韦斯对抗，这样做有时候是必要的。但是有时候要看是否有助于形成一套完整的外交政策。
正如丹尼尔所说的，要争取其他拉美国家一起来遏制查韦斯，不让他把革命扩大到其他拉美国家。有很多评论说，委内瑞拉政府卷入了秘鲁和玻利维亚的选举。
几个星期以前，委内瑞拉亲政府的私有部门的代表乘私人飞机抵达阿根廷首都，被海关给拦住了，他随身携带的一个包里装着80万美金。阿根廷的一些社会运动组织说，这些钱是给他们的。这是最近发生的一件很重要的事情，正在调查。很久以来，有许多人说，委内瑞拉卷入拉美各国的政治。这是第一次发现有委内瑞拉人带巨款前往拉美国家。
主持人：伯瑞南，秘鲁最近发生地震之后，很多国家都提供了援助。委内瑞拉提供了金枪鱼罐头。上面印有查韦斯和一位秘鲁反对党领袖的像和这样的标语：“秘鲁政府不顾灾民受苦，政府办事缺乏效率，缓慢而且无情。”查韦斯是不是在利用悲剧来扩大影响呢？
伯瑞南：当然是。他在收买朋友，他在世界各地都是这样，在拉丁美洲肯定是花钱买朋友。他挥舞金钱，钱多得不知道怎么花才好。
主持人：委内瑞拉有钱，因为石油收入和高油价。
伯瑞南：是的，只要有石油收入，查韦斯就不会下台。不幸的是，现在的一些经济问题将来会产生后果，我们很快就会看到委内瑞拉的变化。
回到你原来的问题，查韦斯的确花钱买下了尼加拉瓜的选举。我们知道他最近企图出钱控制阿鲁巴的选举。最近两年来，他不断花钱。他最近甚至在他主持的叩应秀“‘总统，你好’上说，“你需要多少钱我就给你多少钱，而且决不会像帝国主义国家那样附带条件”。
所以用委内瑞拉的钱不必达到某种标准。查韦斯是谁要钱都给，从不要求对方回报。不过对美洲国家组织或是联合国，他偶尔会要求回报。
主持人：我们还有大约30秒的时间。你认为美国和西方应当如何对付这种金钱竞争的作法呢？
艾里克森：这对美国显然是一个棘手的问题。值得安慰的是，拉美国家有很长的接受外援的历史，可是当援助国要求他们回报的时候，他们不一定会百依百顺。他们在联合国安理会就委内瑞拉问题表决的时候就证明了这一点。
我认为在短期内，我们要尽可能地跟目前的委内瑞拉政府保持外交关系，跟委内瑞拉的许多反对派人士接触，设法向委内瑞拉表明美国并不只是要压制查韦斯，美国是友好邻邦，要跟委内瑞拉人民保持密切联系。
