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中国时间 17:13 2021年11月29日 星期一

《习近平 – 全世界最有权势的人》作者佳杰思:中国不能接受习近平作为传记对象被写成书


《习近平 – 全世界最有权势的人》一书的封面

今年10月21日,德国两位前驻华记者佳杰思和奥斯特,联手撰写的德文版《习近平 – 全世界最有权势的人》一书原计划在德国汉诺威孔子学院和杜伊斯堡孔子学院的新书朗诵会,但遭到来自中国政府的压力而取消。朗诵会后来改至其他地方举行,并且吸引了更多的观众参加。这本书是第一本关于中国领导人习近平的传记作品。美国之音近期采访了作者之一,前德国《明星》杂志驻华记者佳杰思(Adrian Geiges)。

《习近平 – 全世界最有权势的人》作者佳杰思:中国不能接受习近平作为传记对象被写成书
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以下是美国之音采访佳杰思的问答记录。佳杰思表达的是他个人的观点。

中国不能接受习近平被写成传记对象

记者问:为什么英语世界到现在没有一本关于习的传记?

德国作家佳杰斯 (Adrian Geiges)
德国作家佳杰斯 (Adrian Geiges)

佳杰思答:我们也觉得很意外。当我和另一个作者奥斯特(Stefan Aust)开始着手写这本书的时候,我们发现英语世界没有关于习近平的传记,也感到很意外。奥斯特之前是德国《镜报》多年的主编,现在是《世界报》的出版人。我曾是德国《明星》周刊驻中国多年的记者。英国汉学家凯瑞·布朗(Kerry Brown)有写过一些关于中国的书,里面谈到了习近平,但并非习的传记。

所以当我们发现没有习的英文传记时,我们意识到,这使我们的工作变得更为重要了,因为习近平是如此重要的一个人物。一方面,中国对于世界来说就很重要;另一方面,习是权力如此之大的一个中国领导人,比之前的领导人都重要。当然他无法和毛泽东相比,可是毛时代的中国还是个很贫穷的国家,而现在中国已经成了超级大国。习作为这个超级大国的一党制的党的领导人,地位就尤其的重要。而这么一个重要人物,在西方,大家对他知之甚少。所以,我们的工作也尤其重要。

问:为什么西方世界对他知之甚少呢?

《习近平 – 全世界最有权势的人》一书的封面
《习近平 – 全世界最有权势的人》一书的封面

答:这本书不是一本“反华”的书。这本书讲述了一个人的生平,当然,中间穿插着很多关于中国的历史,关于我在华十年观察到的普通人的生活。(西方)人对此知之甚少。为什么这么少呢?一个原因可能是主人翁和这个国家不是那么的“性感”。在西方,比如当特朗普当总统的时候,他天天疯了似的在推特上发帖,开记者会,也是这种(吸引眼球的)风格,而这种类似的东西,在中国是完全看不到的。习近平从来不开记者会,也不接受采访。他有时候会发些声明,可是不让记者提问。他只会说些他想说的,这就显得非常枯燥。但是他仍然是很重要的人物!

问:为什么习和他之前的胡,都不再接受西方记者的现场采访了呢?江泽民和邓小平,还有之前的毛,都是有过这样的现场采访的历史的。

答:本书的另外一位作者奥斯特曾经采访过江泽民。他回忆说是一次让人印象非常深刻的采访。因为一开始并没有预约现场采访,而只是一个拍照机会和书面采访。但是在现场江泽民就很随意地和他聊了起来,甚至即兴引用了德国诗歌。这和现在是完全不一样的。为什么后来变了呢?我觉得后来情况变了,尤其是在习近平时代,他被塑造成神一样的领导人,被神化和膜拜。他不再是个普通人,他变得和神一样。他不可能再像普通人一样和你进行一个正常的问答,那样就会毁了他的神一般的形象。

问:这本书最初计划在孔子学院举行朗诵会,后来迫于压力给取消了。后来你们又去了别的地方举行。说下怎么回事?

答:我先说说孔院吧。我记得在全世界各地都一样,形式都是中国的孔子学院和其他国家的大学合作。他们的办公室一般也都在大学里面或者附近,财政上也都是合作运作。孔子学院在德国也有一些人批评,但是目前来说运作都还正常,不像在美国成为一个比较明显的攻击对象。这也从另一方面说明中德关系和中美关系的区别。

在举行新书朗诵会这种事情上,主办方通常都是孔子学院。其他机构没有孔院这样的优势,所以孔院经常是和中国有关活动的主办方。同时,孔子学院的教职人员,不论是中国人还是德国人,他们的思想都比较开明。所以一开始我们的新书诵读会是由孔子学院来主办的。正如我一开始说的,我不认为这是一本“反华”的书,甚至不是一本“反习”的书。我们的书讲述了关于他的生平,他的世界观。我们甚至在书的首页说,读者爱他也好,恨他也好,害怕他也好,认为西方应该和他合作也好,那是读者的自由。我们只想给出事实,所以这不是一本反华的书。

一开始的计划是由汉诺威孔院和杜伊斯堡孔院联合主办我们新书的朗诵会。但是就在朗诵会举行的前几天,他们给我打电话。他们自己也很意外,因为他们接到中国方面的通知,要求取消这个朗诵会。他们说,问题不在于书的内容,而在于我们写了一本关于习近平的书这件事情本身。也就是说,习是不可以被写的。习作为一个人被写成书,这件事是不被允许的。

习的铁腕统治让所有人生活在恐惧之中

问:在看了这么多关于习的资料之后,你觉得更了解他了吗?他到底是一个什么样的人,聪明还是笨拙?

答:他在有些方面是很聪明的,不然的话他也不会坐到今天这个位置。现在问这个问题正好,刚出来的这个六中全会的历史决议,把习放到了整个党和国家的核心位置。要达到这个目的,必须是聪明人才能做到。也许以前有人认为习不是个聪明人,但是他们显然错了。习的反腐运动,不但有反腐的目的,也清除了他的竞争对手和他的潜在竞争对手。有些人可能当时并没有反对他,但是他认为这些人日后也许会反对他。他在中国创造了一种可以和斯大林时代类比的环境,那就是大家活在恐惧之中。有人可能不喜欢他,但是不敢说。同时出于害怕,他们也不敢说其他可能不被习容忍的话。

问:那习为什么要采取如此让大家生活在恐惧之中的铁腕统治手法?他会把中国朝什么样的方向带去?

答:习的动机当然是想让中国变得强大。今年是中国共产党建党一百年。他希望中国人共同富裕。他希望到了2049年中国建国100年的时候中国成为世界强国。习看到了苏联的解体,南斯拉夫的战争,还有阿拉伯之春。他坚定的认为,如果中国人有了自由,那中国共产党就会垮掉。尽管他有让中国更强大的意愿,但长久来看也许结果会是反的,中国会变得更弱。

中国现在的强大是因为它的经济实力变得强大了。但是我们都熟悉历史 - 这种强大的经济实力,并不是中国共产党带来的,也不是毛主席带来的。这是邓小平1978年改革开放之后发生的事情。这是勤劳的中国人在拥有了一些自由之后发生的事情。这是在共产党经济和文化上放松了管制之后出现的后果。这之后中国人可以开始发展私有经济了,开饭店什么的,直到后来出现马云这样的人物能够创办电子商务公司。这些才是中国过去几十年经济成功发展的基础。习近平想要控制一切,这会毁了经济成功发展的基础。他虽然没有把私企都变成国有,但是他对这些企业试图加以控制,这会严重破坏中国的经济。

问:习会一直担任中国的领导人至死吗?

答:是的,我认为是这样。首先,他的性格如此,他喜欢掌控一切。第二,他过去这些年的种种作为,一定惹来了很多的敌人,包括党内的敌人。他一定会很害怕失去权力,就像毛主席当年发动文革,也是害怕失去权力的表现。习也是一样。这对中国的发展也是很危险的,因为在过去这些年,权力的交替是相对平稳的。在江泽民执政后期我们都知道胡锦涛是下一任领导人。在胡锦涛的执政后期我们都知道习近平是一下任领导人。但是现在,如果习突然因病或者其他原因去世,并没有明确的接任者,这会导致权力的斗争,对整个国家来说很危险。

问:你觉得习会发动对台湾的军事进攻吗?

答:我觉得这是个很危险的事。他可能想让中国变得强大,但是实际可能会更弱。我们知道,对于某些国家的领导人来说,如果他们担忧失去权力,他们可能会把自己打造成国际事务上的强人来证明自己的正确性。那么现在对台湾的态度就是这样一个局面。习近平想在他任期内实现他认为的对台湾的统一,这和以前很不一样。在德国,六七十年代的时候,逢年过节领导人也都会谈到“统一”,但是也都仅限于口头说说。同样,在习近平之前,统一台湾大都也就限于口头说一说。没人觉得江泽民会攻打台湾,因为总是觉得“一个国家”是很久以后的事情。但是习近平给了自己时间上的限制,他想在任内把这件事完成。

还有一件很危险的事情是,习和其他领导人经常说,最好用“一国两制”的方法和平统一。但是习近平现在已经在香港毁掉了“一国两制”。香港人过去几十年享有的自由已经不复存在。英国治理下香港人也没有民主,可是还是有自由的。几年前,香港还可以看到各种政治书籍,关于毛泽东的,关于习近平的,现在不可能了。现在,台湾没有人相信“和平统一”和“一国两制”,那统一的方法只有武力进攻了。

问:写了这样一本书你觉得你还有可能再回到中国吗?

答:我很希望有朝一日再回到中国去。我喜欢这个国家的人民和文化。我找不到无法重返中国的理由。我以前做《明星》的驻华记者时,我也经常写一些批判性的文章,都没问题。我以前和外交部的关系也很好。当然,现在情况变了,所以说不好。不过现在想这个没什么意义,因为疫情本来就让旅行变得非常困难。不管我有没有写这本书,我反正都去不了中国!以后能不能,那谁知道呢。

中德关系和中欧关系在走下坡路

问:我们知道现在中国和美国的关系是一个历史低谷。中国和欧洲现在的关系处于一个什么样的阶段?

答:中欧关系和中美关系有点相似。虽然不像和美国那样糟,但是大方向也是相似的。德国很多人觉得德国和欧盟不应该跟着美国走,而且德国和中国的经济关系非常紧密。我们知道很多德国企业比如大众啊,西门子啊,他们在中国有广阔的市场,他们不希望和中国的关系太糟。但是大方向和之前相比,还是在往低走的。这么说吧,中德关系以前肯定更好。

问:德国的下一任领导人会延续默克尔的对华政策吗?

答:现在还很难讲,因为新的联合政府还在组建和谈判之中。最大的党是社会民主党,他们的主席奥拉夫·肖尔茨,也就是现任副总理,很可能会成为下一任德国总理。对他和他的党来说,他们和中国的关系一向还不错。他们当然希望延续这种关系。联合政府的其他两个党,绿党和自由民主党,他们的自由和美国的定义有点不一样,他们在德国更偏中间和右派一点。这两个党对中国持批判态度。所以很难说,这几个党的联合政府会对华采取什么样的态度。不过可惜的是,在目前的政治讨论中,中国并不是一个很重要的讨论话题。他们也许会因为气候变化争取中国的合作,所以很难讲未来的中德关系会怎样。我感觉是话语上他们可能会态度更坚决一些,但是在实际行动上,也许和以前没有什么区别。

问:你在之前一次采访里提到你不认为中国政府对维吾尔实行了“种族灭绝”(genocide)的做法。为什么?

答:中国政府在对待维吾尔人的做法上当然肯定是糟糕的,应该被批评的。但是作为德国人,我们在使用“种族灭绝”这个词的时候非常的审慎。在德国,当六百万犹太人被送入毒气室屠杀的时候,“种族灭绝”确实发生了。在新疆发生的事情当然也是罪行,但是和德国不是一个层次的。当然我们希望(以前在德国发生的)这种事情永远不会在新疆发生。这和德国发生的种族灭绝不是一回事。在新疆并没有发生大规模的屠杀。不过,虽然我不认为这是种族灭绝,在新疆的做法也是极其糟糕的。

我们在书里也提到了新疆问题。我们当然不会为新疆的事情辩护,但是我们想分析这个事情。这是习近平所采取的“反恐战争”,就像美国因为反恐在伊拉克和阿富汗杀死的成千上万的平民这种做法一样糟糕。所以,在新疆发生了恐怖袭击之后,尤其有一次发生在他视察新疆期间,对习近平来说这就变得尤其严重。他发动了他的“反恐战争”,把人们送进再教育营。从很多经历过教育营的人那里我们得知,他们不只是学习中文和背诵习近平语录。他们面临的还有折磨,强奸这些事。在非民主国家这种事情是常见的。领导人把一些人扔到集中营,剩下的事情集中营可以自己随便处置了。那当然糟糕的事情会随之而来。这就和小布什的反恐一样,习式反恐也是很糟糕的,我们不是要为他辩护。


问:有人把当今的中国和二战前的德国进行类比,觉得有不少相似之处。你觉得这样比恰当吗?

答:在德国,因为纳粹干了极度伤天害理的事情,所以我们很小心,不要随便把别的罪恶和他们的罪恶进行类比。我想说的是,习近平不是希特勒。但是两个国家当然有相似之处。两个国家都很民族主义,都认为自己是追求平等的社会主义国家。希特勒时代其实是资本主义,但是自称社会主义。这和现在的中国有点像。不过,我们不能就此得出结论中国也会像当年的德国一样发生大屠杀等等,因为情况是完全不一样的。所以从表面上也许有相似之处,但是本质上不一样。

共产主义的幻灭,中国和西方世界的对立

问:这本书一共花了多长时间写成?你们两人是如何分工的?

答:我们大概写了一年。但是当然这是建立在我们在中国多年的工作经验基础之上的。每一个章节都是我们合作而成,这也是书的优势所在。奥斯特有多年中国经验,他采访过江泽民,去香港报道了香港回归,去西藏采访过党委书记,他走遍中国,对中国真心感兴趣。我也是中国专家,我在那里住了十年,不光作为记者,我还担任过企业高管,会讲中文,了解中国商业的一面。所以我们把经验相结合,这是我们的优势。相信很多人会觉得我们的书有意思。

问:写书过程中印象最深刻的采访有哪些?

答:我们在写书的前后采访了很多很多人,有不少很有意思的采访。其中有两个我觉得值得讲讲。一个是对中国艺术家艾未未的采访。他没有见过习近平,但是他跟着自己的父亲艾青见过习近平的父亲习仲勋。他和习近平是差不多一个辈分的人。他现在流亡海外,但是在中国还有很多像习这样同辈分和圈内的联系人。他对习有他自己的独特看法。另外一个有意思的采访是Sigmar Grabriel,曾任德国外交部长。他见过习近平好几次,不光是任外交部长期间。他在任社会民主党主席期间也见过习。德国社会民主党和中国共产党之间有党和党的联系。所以他们当时是作为两个党的领导人见面的,他也有不少有意思的回忆。

问:你从小就加入了德国共产党。回首这么多年你去了俄罗斯和中国这些共产党执政的国家的经历,现在感想如何?

答:我15岁加入共青团,16岁生日那天加入德国共产党。这让我想起习近平因为他父亲失势被迫害的缘故,入党申请打了十次才被批准。

当然,“共产主义”这个概念如今对我已经毫无魅力了。但是我在年轻的时候非常被吸引。其实在西方,很多年轻人都对共产主义产生过兴趣。1968年我们经历了叛逆时代,那时候美国在越南打仗,年轻人就去寻求不一样的东西。那时候,我们被共产主义吸引,是因为共产主义看起来很国际化。当然实际上不是这样,但是我们当时是这么认为的。我19岁的时候从西德离开去东德进修了一年,这简直就像现在的美国人去参加了基地组织一样。当然我们不能把东德和伊斯兰国什么的相提并论,但是叛逆性是相似的。我然后开始了住在社会主义国家的人生,结识了来自全世界的学生,巴勒斯坦,尼加拉瓜,哪儿的人都有。我们当时觉得是为了把世界建设的更好,我们身在其中。

对于如今的中国共产党来说,这种当年的让人感觉很“国际化”的共产主义已经不存在了。中国的共产党已经太民族主义了。在毛时代,“革命”还是流行词。我当时心中的共产主义老大是苏联,但是西方也有很多年轻人崇拜毛,还有萨特这种知识分子也称他是个伟大的人,毫不自私,只关心人类的福祉等等。现在没人会这样崇拜习近平。也许有些非洲国家为了钱会这么说。但是现在中国共产党这么民族主义,只能得到中国年轻人的支持,不会得到其他国家年轻人的支持。

2018年2月26日,北京一个市场陈列的中国国家主席习近平像和前共产党领袖毛泽东像。
2018年2月26日,北京一个市场陈列的中国国家主席习近平像和前共产党领袖毛泽东像。

问:你之前的自传里谈到你曾经采访过当时在共青团工作的李克强。当时是什么情况?

答:那是1986年,他挺和蔼的,和普通人一样,我们还坐一起喝了茶。当时的中国其实很自由。那时候文革结束了,改革开放了,六四事件也还没发生。我当时思想左倾,所以去了很多社会主义阵营国家,包括东德。我把这些国家做了比较,我觉得当时中国的氛围比那些前苏联国家要自由。我觉得戈尔巴乔夫时代的苏联比中国的控制要严。我有很多自由的时间,一个人坐火车去了很多地方。我骑着自行车在北京到处逛,和很多北京年轻人交流,他们都很渴望练习他们的英语,对德国还有欧洲非常感兴趣。那真是一段有意思的时光。

问:你们写这本书觉得最大的难处在哪里?

答:最难的当然是写习的个人生活,因为不可能采访到他。在前苏联和前东德还有中国这种社会主义国家,报纸都喜欢全文发表领导人的讲话,这其实是很好的消息源。这些东西不是给外国人看的,一般也不会翻译成别的语言。这是给党内干部看的,是给他们的工作指示。这些讲话可能不是很有意思,但是可以拿来分析。当下的中国,很难找到任何官方以外的关于习近平的资料。但是他成为一把手之前,还是接受过中国媒体采访的。而且他的夫人彭丽媛是个著名歌手,也被采访过。他之前是官员,但是没那么高级别,他也公开谈过以前家里的情况,文革中的遭遇等。我记得2008年筹备奥运的时候,他负责了奥组委的筹备工作,还采用了安保措施,比如使用人脸识别技术大数据这些。这些也都是不错的资料来源,我们可以从中知道他这些年在干什么。

中国国家主席习近平和夫人彭丽媛2019年3月23日抵达意大利西西里议会大厦进行访问。
中国国家主席习近平和夫人彭丽媛2019年3月23日抵达意大利西西里议会大厦进行访问。

问:习似乎非常反感和警惕西方的思潮入侵中国。你认为他是真心反感西方那一套吗?

答:他当然要使用民族主义来保持他对权力的掌控。很难讲他是不是真心反感美国。去过美国倒也不代表就不讨厌美国。邓小平早年去了法国,也许对他后来的改革开放有影响。胡志明也出过国。习的女儿也去了哈佛念书。我想起毛泽东时代,还送了一批包括洪晃在内的红小兵去美国留学。但是对于习来说,如果他犯了错,没人敢告诉他:你的想法很蠢。

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