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中国时间 9:46 2021年9月27日 星期一

专访宋怡明(2): 谈中国农民问题与海外中国学研究面临的挑战


2012年10月18日,一个农民站在习近平青年时期在中国陕西省梁家河住过的窑洞附近。

美国哈佛大学费正清中国研究中心(The Fairbank Center for Chinese Studies)是全世界中国研究的重镇之一。该中心主任、历史学者宋怡明(Michael Szonyi)多年来从政治科学和人类学的视角研究中国历史,从而使他的研究获得了更广泛的意义。与此同时,作为费正清中国研究中心的主任,宋怡明如今也不得不应对严峻的挑战,即中国研究的持续恶化。

专访宋怡明:谈中国农民问题与海外中国学研究面临的挑战
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长期研究明代历史的宋怡明近年来将他的注意力转向了当代中国历史。眼下他正在写一本有关研究中国农民问题的书。尽管他完全是从学术的角度,而且是从国际学术界对其他国家和社会的农民研究的角度来研究中国的农村和农民问题,但在当下的国际政治和中国政治的大背景之下,他在接受美国之音采访的时候还是担心这样的研究会被误解。

在中国跟美国以及世界其他自由民主国家关系紧张之际,宋怡明表示,越是在这种时候,认真研究中国,努力跟中国的同行保持交流和相互理解就越是重要和必要。

在当今中国,中共当局设置了越来越多的言论表达禁区和学术研究禁区,违禁者将受到降职、革职甚至被嫖娼、被抓捕的处罚。在中国的研究者因禁区密布,红线错综而担心动辄得咎之际,宋怡明希望中国方面的人理解自由民主国家学术界的基本情况,这就是,在西方国家的学术机构,在哈佛大学,学术自由是不可侵犯的领域。

图为哈佛大学的历史学者宋怡明(Michael Szonyi, 照片由宋怡明本人提供)
图为哈佛大学的历史学者宋怡明(Michael Szonyi, 照片由宋怡明本人提供)

宋怡明以他所在的哈佛大学费正清中国研究中心为例指出,假如他们那里有同行学者提出要开一个研讨会,讨论中国当局严禁中国国内学者自由讨论的新疆问题、香港问题,他作为该研究中心的主任一旦以这些问题太敏感为由予以拒绝,他第二天就会下台。

宋怡明表示,当海外学者和中国大陆学者所处的生存环境差异越来越大之时,双方的相互理解就变得格外重要。这种理解在很多时候牵涉非常个人化的道德伦理判断。

在接受美国之音记者的采访中,宋怡明还就如何应对中外学者在学术研究过程中受到的越来越多的干扰和限制,以及如何在面日益增多和强大的压力下保持对中国的学术研究的自由、自主和诚信等问题坦率地回答了记者的提问。

以下是美国之音专访宋怡明的采访记录。宋怡明表达的是他的个人观点。

农民问题与当代中国

金哲问:我在哈佛大学的网站上看到你在去年12月3号的一个讲座的介绍:“在过去70年大部分时间,‘中国农民是否有了一场革命’这个问题的答案是不言而喻的。但从我们2020年的后见之明的角度来看,同样不言而喻的是,农村人没有得到他们被承诺的或期待的革命,他们的革命经历非常独特。”我错过了那个讲座。所以我现在想问,你说的中国农民被承诺的革命是否是承诺他们耕者有其田的革命?中国农民的革命经历特殊在哪里?

宋怡明答:你错过了这个讲座没关系。这个讲座的内容就是我正在写的书抽出来的一部分。这本书的题目还没有定,但大概的题目是《近现代中国农村史》。普林斯顿大学出版社已经接受了这本书,大约在2023年左右会出来。

那本书里会有你的问题的完整的答案。但现在这书还没出,我就只能简单的说两句。刚好我们做这个采访是7月1号,我可以有点夸张地说正好100年。中共建党以来一直承诺要改善占中国人口大多数的农民的生活,承诺消除剥削,承诺消除农业的劳苦,承诺消除城乡不平等。因此, 我们理解中国的农村和农民的经历对我们理解整个中国革命、理解评价整个中国革命极为关键。这就是我这本书的出发点。

中国老百姓的生活有了什么样的改变? 老百姓自己怎样会想和理解往事?我们要想对中国历史有一个比较完整的理解,这都是必须要回答的问题。我们要想理解历史对现代中国社会所起的作用,也必须要回答这些问题。荷兰有一个学者叫扬·杜威·范德普勒格(Jan Douwe van der Ploeg),他的一个研究主题是农民的状况,他给农民状况的一个定义包含两方面。一个是不平等,再一个是处于弱势。

当然,我们不是说中国的扶贫运动没有任何影响,这么说就是胡说八道。我们也不是说中国农民的生活没有一定程度的改善,假如这么说就太夸张。但是,在一定的程度上,中国农民还是穷,务农还是苦差,他们所得到的待遇跟城市居民相比是不平等的。我们必须通过历史的研究来理解为什么出现这种情况。你刚来问的问题是,革命是不是就是耕者有其田。当然你可以这样问。但我觉得应该从一个更广泛的角度去讨论。

最后我想强调,从一个学者的角度来看,提出这个问题,研究这个问题,讨论这个问题是我们的责任,并不是什么反华,反中国。我们现在在2021年需要特别强调这一点。从客观的角度去讨论这些问题,你不要以为这就是反共产党或是反习近平或者是反中国。我们历史学家就是有责任讨论具有重大意义的问题。以后出了这本书,我希望中国的朋友不要误解。我提出这些问题,是从一个对中国友好的态度提出来的,不是从反中国的角度提出的。

北京天安门附近一个纪念品商店里毛泽东的塑像摆在习近平纪念画盘的前面。(2018年3月1日)
北京天安门附近一个纪念品商店里毛泽东的塑像摆在习近平纪念画盘的前面。(2018年3月1日)

明朝皇帝朱元璋与毛泽东、习近平比较

问:在谈明朝历史的时候,你说明朝开国第一个皇帝朱洪武野心很大,试图彻底改变社会,改变老百姓的思想,实行封建专制主义,他的统治是封建历史专制高潮。要是有人也这么描述中共王朝开国皇帝毛泽东(我们知道毛泽东曾骄傲地自比秦始皇)、或这么描述喜欢坐龙椅的中共现在的领导人习近平,你要怎么说?

答:说实话,你不是第一个把毛泽东跟朱元璋做比较的,以前的学者已经有这种说法了。我觉得你刚才提到的毛泽东试图改变社会,这一点是非常有趣的。这个观点是我从哈佛大学的另一个教授包弼德(Peter Kees Bol)那儿学到的。

在这一方面,朱元璋和毛泽东是比较特殊。以前当皇帝的并不是为了改造社会而当皇帝,都是为当皇帝而当皇帝,野心没那么大。他就是觉得我的势力很大,我就该当皇帝。但毛泽东就不一样了。毛泽东虽然当了皇帝,但他说,我不想当皇帝,但我不得不当,因为社会这么乱,我要给它拔乱反正。在这方面,朱元璋和毛泽东确实很像。

还有一点,其实朱元璋有一个很庞大的愿景,但没能成功地实现。毛泽东也是一样。他曾对一个外国记者说,我当国家主席十几年,但我只能把靠近北京的几个小地方管起来。这两个人即使没有实现他们的愿景,但对中国社会的影响还是非常深刻。我觉得这些方面确实是朱元璋和毛泽东的共同点。

中共政权比明代政府的力量要强得多,但使是中共也无法彻底改造中国社会。我们听了习近平的(庆祝中共建党100周年的)演讲一定要注意,今天的中国,不论它是好是坏,不论它发展得多快,实力如何越来越大,但今天的中国也不是1949年共产党掌权时所想要创造的中国。这就等于说,即使中共非常有力量,也不能完全实现他们的愿景。

我不知道普通人怎么看,但是在学术界一直有一个争论,这就是,改革开放到底是自上而下,还是自下而上。(我认为)我们可以把改革开放理解为中共不得不为了迎合老百姓的利益而改弦更张。所以,在这方面,我觉得毛泽东和朱元璋的比较是一个有趣的话题。至于朱元璋和习近平的比较,我还要多研究一下才敢回来这个问题。

中美两国需要填补相互理解的逆差

问:你在跟陆德芙(Jennifer Rudolph)一起编辑的论文集《中国36问——对一个崛起大国的洞察》的导论中说:“尽管关于中国的信息量在增多,但要了解中国仍然是很困难的。我们甚至可以说,正如美国对中国存在贸易逆差一样,两国之间也存在理解逆差。”

我们知道,中国没有学术自由,没有表达自由,新闻媒体和学术杂志从选题到发表,都必须听从中共党当局的统一部署,统一指挥,党对学术自由的严控包括自然科学研究,对美国的研究更是敏感领域。美中贸易有巨额逆差,但你所说的美中两国之间也存在理解逆差究竟是什么意思呢?

答:很多美国人认为中国现在的状况就是集权主义。说中国有百分百的学术自由这是错的,但你要是说中国没有任何学术自由,是世界级的登峰造极的集权主义,这也是错误的理解。我在中国的老师和学生,他们有各种各样的表达他们想法的渠道。

资料照:美国东亚问题著名学者、哈佛大学教授傅高义(Ezra Vogel)在东京的外国记者俱乐部讲话。(1999年6月17日)
资料照:美国东亚问题著名学者、哈佛大学教授傅高义(Ezra Vogel)在东京的外国记者俱乐部讲话。(1999年6月17日)

前一段时间,我的一个老师叫傅高义(Ezra Vogel),他去年年底过世了。我在他的追思会上说,他是一个“传教士”。但是他传的不是某一种宗教,他传的是一种互相交流、互相理解的愿望。我想说,我和他的所有的学生、后辈都应当继承他的这种使命。即使是中美关系更加恶化,我们还是觉得互相了解、互相交流极为重要。即使是互相交流、互相了解变得更加困难,我觉得我们还是应该做出进一步的努力。

新疆问题和香港问题非常严重,美国方面不可能无视这些问题。但这些问题的存在让进一步了解中国变得更为重要。这是我要特别强调的,在我们现在所处的状况下,我们尽力理解中国是更加重要的任务。我希望中国研究美国的学者也保持同样的态度,我们双方保持交流,保持互相理解的愿望。虽然不能保证这就能解决中美两国关系的恶化,但我们无论如何还得为此努力。

中国学年轻学者面临道德伦理问题

问:去年你在接受 “罗德学者与中国” 系列节目采访回答“对于致力于了解和研究中国的大学毕业生或应届毕业生,你有什么建议”这个问题时说:“这一刻,我自己需要面对的问题有这些:我的工作和研究怎样才能最好地支持我在中国的同事;我该如何应对在美国愈演愈烈的、针对亚裔的种族歧视;我该如何面对当代中国社会中的某些问题重重的层面。这些不一定是中国本土、志在中国研究的未来学者所要面对的问题。但是,面临着越来越狭窄的知识交流空间和充满挑战性的智识环境,年轻学者们也应当思考类似的道德性问题。”

我觉得很有意思的是,这些话好像是谜语,而且是多重的谜语。比如说,“当代中国社会中的某些问题重重的层面” 是指哪些层面?什么问题?再比如说,“类似的道德性问题”是指什么问题?

答:假如这是谜语,那最好就不要解开,因为谜语解开了就没意思了。但是说实话这并不是谜语。那个采访主要是面向中国国内的大学生和学者,我必须以敏感的方式来讨论他们所面对的跟我不一样的。

举一个很明显的例子。比如说我刚提到的香港问题、新疆问题或是南中国海问题。因为我们费正清中国研究中心是一个综合性的跨学科的中国研究机构,我们不可能不举办一些活动讨论这些问题。作为中心的主任,要是有学者提议说我们要开一个讨论新疆问题的演讲会,我如果说不行,太敏感,第二天我就要下台,哈佛大学的校长会让我下台。但我这种情况跟在中国国内的同事、学生完全不一样。我要强调的是我们情况不一样,所以我们的作法也不一样。

我们今天一开始聊的时候,我记得我说,我是跟中国的改革开放一起长大的。我工作这一辈子的一个基本体会是,交流越多越好。这就是一个建设性交往政策的基本假设。但是最近因为中国的一些变化,因为美国的一些变化,我们应该重新思考这个假设。这个假设在过去的40年里都没有得到认真的思考,我们现在必须要重新思考这个假设。

我们必须要问是不是有一些交流现在已经不合适,不应该再交流了。但是讨论这样的问题实际上是一个道德的选择,而我不能告诉别人他的道德选择应当是什么样的。我们应该承认这不单单是中国方面的问题。从去年或从前年开始,美国联邦调查局有一个中国项目,我的一个同事叫陆梅吉(Margaret Lewis),她是教法律的教授。她很深刻地讨论了这个问题,说那个项目是一个以种族主义为基础的反智的反间谍项目(an anti-intellectual espionage project that is based on racism)。这种国家级项目一定要么改变要么取消。

我这里说的对双方交流面临新问题并不能完全怪中国方面,美国也应该考虑自己的作法,自己的政策应当怎么改善。我们中心有两位老先生刚刚过世。一个是我刚才提到的傅高义,一个是马若德(Roderick MacFarquhar)。马先生就跟我说:宋怡明你不用担心这一点,我们在1960年代,1970年代初,在中国实行改革开放之前,我们研究中国的条件比现在差多了。

但是作为一个五十出头的学者,这些道德性的问题,这些基本作法的思考的需要都是我没有经验的。所以我在接受罗德奖学金基金会采访的时候主要就讲了这些涉及中国研究的道德伦理问题。

思考如何保证学术自由自主诚信

问:西方国家很多从事中国研究的人多年来哀叹,中国当局实际上在很大程度上掌握了西方的中国研究课题的否决权,西方国家越来越多的研究者在选择研究课题时,不得不顾忌中共政权的喜好,否则就可能得不到去中国的签证,就会断送自己的研究和职业前程。中共当局现在还把惩罚中国国内学者的那套做法公开推广到国外,公开宣布对国外的学者进行惩罚制裁。这种局面使西方国家越来越多的中国研究变成了中共墙内花园的花卉,使西方国家的公众看到的中国是中共政权希望他们看到的样子。

我在这里有两个问题想问。第一个问题是:你如何看待做中国研究的西方学人的这种公开的或私下的哀叹?

答:这个问题确实是一个很深刻的问题。对国外的学者进行惩罚制裁政策是一个比较新的事情,目前我们不太清楚它的影响会如何。

我首先要说新的研究环境对不同的学者有不同的影响,我很同情那些年轻学者和学生,他们现在需要更加谨慎地去选择研究的题目。而且现在有很多题目已经做不了了,因为没有资料,没有文献,没有人敢接受你的采访等等。

对我们年龄比较大的学者来说,那些年轻的学者怎么做我们不怪他。我们年纪比较大学者认为,我们做诚实的研究更重要,即使这样做会影响以后我们去中国的机会。我觉得这是我们的责任,我们还是应该做。但我们要承认不是所有学者都受同样的影响。有很多问题很多题目不敏感,还是可以继续做。

再者,我们要承认我们做学问的决定并不是由他是否给你签证来决定的。我要选什么题目要做什么研究,这是一个综合性的决定。中国政府对我的态度是我做决定的因素之一。我们不要太看重中国当局的控制权,它当然是一个因素,但不能决定一切。

总而言之,研究的大环境是在改变,但是我们作为学者不能改变。我们一直非常珍视跟中国同事的交流,重视这些交流。但是我们现在也要考虑不要因为这些交流就伤害了他们。我们面临一些新的问题,这些不完全是政治问题,不完全是做法的问题,这些问题往往是道德伦理问题。

关于道德伦理问题我要重复我刚才说过的话,这就是,你做什么道德伦理的决定,这是你的事,我不会怪你,这都是个人的选择。

对中国学近期前景不乐观

问:哈佛大学在当今西方国家是中国研究的重镇。你作为哈佛大学中国研究的学术带头人,你认为西方国家学术界可以做什么来确保其中国研究的学术自由(freedom)、自主(autonomy)和诚信(integrity)?

答:说实话,我对中国学的未来并不乐观。我觉得前景并不让人感到乐观。但是我很相信,我们费正清中国研究中心跟我们在中国国内的同事一样,跟在海外其他地方的同事一样,我们会继续为了学术自由、学术自主、学术诚信而努力。当然会有一些障碍,会有困难。我们会继续努力克服。

对你所提到的学术自由、自主、诚信,我们对这些事情的承诺是绝对的。具体我们要怎么克服我们面临的问题我还不知道,但无论如何我们会竭尽全力保持学术研究、学术发展和学术交流。

问:我最后想问一个追加的问题,因为你刚才提到了你对中国学、中国研究的前景不是很乐观,我想问为什么不那么乐观,是不是因为你认为中国现在这种缺乏自由的状况会在可见的将来持续下去?

答:这个问题可以从几个角度来谈。第一个是(中国的)学术控制确实会持续下去,到目前为止,我们没有看到任何可以让我们感到乐观的迹象。第二,从具体的角度来说,即使在疫情结束之后,我们为研究中国获取我们所需要的很多资料很多文献,包括档案馆、图书馆的文献,还有去中国做调查的途径也会变得狭窄。

我今天(7月1日)听了习近平总书记的报告,就让我感觉更加不乐观。他在讲话中好象是说,我们不会让外国来欺负我们。我很担心,像我们在费正清中国研究中心我和我的同事的研究,是以科学的、客观的、实事求是的角度去做研究。我担心中国当局会认为这种研究是一种欺负,实际上这种理解是错的。但是我很担心这种理解就会影响以后的中国研究的前途。

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