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中国时间 20:36 2022年7月5日 星期二

专访“香港监察”创办人罗杰斯:习近平不垮台,人权迫害难终结


英国人权组织“香港监察”创办人之一罗杰斯 (Benedict Rogers)(摄影:美国之音郑乐捷)

1992年,天安门事件三年后,来自英国伦敦的“香港监察”创办人兼执行总监班内迪克特·罗杰斯(Benedict Rogers)第一次到中国教书,开启了接下来30年为中国争取人权的冒险与奋斗。

在他将于十月出版的新书《中国节点:中共暴政内部及周边三十年》(The China Nexus: Thirty Years In and Around the Chinese Communist Party's Tyranny)中,罗杰斯详述了从最初在中国学校和医院教授英语、到香港主权移交后的前五年在港担任记者,再到前往中国与缅甸、朝鲜边境记录难民逃离由北京支持的独裁统治的经历。

罗杰斯(Benedict Rogers)的新书《中国节点:中共暴政内部及周遭的三十年》(The China Nexus: Thirty Years In and Around the Chinese Communist Party's Tyranny)将于十月出版。(照片来源:个人推特)
罗杰斯(Benedict Rogers)的新书《中国节点:中共暴政内部及周遭的三十年》(The China Nexus: Thirty Years In and Around the Chinese Communist Party's Tyranny)将于十月出版。(照片来源:个人推特)

罗杰斯在书中特别聚焦维吾尔人、基督徒、法轮功学员、人权捍卫者、记者和异见分子以及香港人民的困境,对于强摘良心犯器官、种族灭绝等争议性话题进行国际调查,采访了80余位一线亲历者、各国议员和学者,探讨自由世界下一步应该做什么。

2017年,罗杰斯被拒绝进入香港,今年初他成为自《香港国安法》颁布以来,首位已知被香港特区保安局和香港国安警察警告、通缉的英国公民。目睹香港教区荣休主教陈日君枢机、苹果日报创办人黎智英等昔日师友一个个锒铛入狱,罗杰斯深感沉痛和心碎,但从未放弃希望。

罗杰斯5月31日接受美国之音专访,他批评国际社会反抗中共侵蚀香港自由的措施过于迟缓和软弱,他鼓励香港侨民在海外积极进行政治游说和推广香港人的文化和身份。

罗杰斯指出,所有真正热爱中国文化和中国人的人士,都应起身反对残暴统治人民的共产党政权。他认为,中国的人权迫害不会结束,除非中共领导层及其价值观发生根本性变革,但是这在习近平的领导下几乎不会发生。

以下是本次专访的节选内容。

记者:为什么决定现在写这本书,并起名为《中国节点》?

罗杰斯:首先,虽然有很多关于中国的书,但实际上很少有人将中国人权状况的所有不同要素放在一本书中,很少有像这本书一样既关注中国大陆的公民社会、律师、博主、吹哨人、持不同政见者,同时也关注香港、西藏、新疆、强摘器官和宗教迫害问题。我还决定写一些章节,讲述台湾受到的威胁,还有中国政权与跟中国接壤的两个国家(缅甸和朝鲜)的共谋,这些地方正在发生严重的反人类罪和暴行,还有我专门研究的其他一些国家。这幅图景逐渐出现在我的脑海中,我认为将所有这些不同的拼图拼凑在一起会是非常独特的。

我18岁时第一次去中国,在青岛住了六个月教英语,我很喜欢这段经历。我回去中国好几次。。。除了人权状况,我还想涵盖个人的经历以及对中国的思考。

写这本书的另一个原因是,我真的想传达一个我认为非常重要的信息,那就是我一点也不反华。正因为支持中国,我才关心人权状况和中国共产党政权对待人民的方式。我想传达这样一个信息:中国和中共之间是有区别的,我们都应支持中国,但我们都应反对中共。

至于为什么选择这个书名,通过这些年来在中国和周边地区的经验,我意识到中国是我个人生活的一个连接点(connecting point),而且当然还有在我工作的其他地方缅甸和朝鲜,中国是一个如此重要的因素。。。然后你看看今天的世界,中国是当今地缘政治中一个不可避免的因素,所以我把新书定名为“中国节点”(China nexus)。

中国国家主席习近平2022年5月30日在钓鱼台国宾馆会见新当选并获中央政府任命的香港特别行政区第六任行政长官李家超。
中国国家主席习近平2022年5月30日在钓鱼台国宾馆会见新当选并获中央政府任命的香港特别行政区第六任行政长官李家超。

记者:习近平5月30日会见了香港特别行政区第六任行政长官李家超,表示香港发展一定会谱写“新篇章”。这会是什么样的新篇章?

罗杰斯:可悲的是,我认为这是一个越来越黑暗的篇章。李家超体现了香港从亚洲最开放自由的社会之一沦为专制的“警察国家”的转变。事实上,他自己的整个职业生涯都是作为一名警察,首先是任职警察35年,然后在政府工作。直到一年前他成为政务司司长之前,他在政府担任的唯一职位是在保安局。他是梁振英政府的保安局副局长,然后是林郑月娥政府的保安局局长。他热烈支持林郑月娥提出的一项命运多舛的引渡法案,然后是《香港国安法》热切的执行者。

所有迹象都表明,李家超被选中是因为他将成为一个强硬的执行者。在安全领域之外,他没有任何政府工作经验,也没有经济政策、福利、教育或基础设施方面的经验。 他唯一知道的就是怎么做警察、执法和使异见分子噤声。我认为,李家超象征着北京打算继续执行并确实加强对香港自由和自治的破坏。

记者:回顾历史,自1997或者2014年以来,有没有哪些事情如果采取不同的做法,可能会保住香港的民主自由?

罗杰斯:我是香港末代港督彭定康 (Christopher Francis Patten) 的超级崇拜者。他是香港的支持者之一,即将出版担任总督期间的日记。他在英国对香港最后五年的殖民统治中尽其所能为香港做正确的事。但我希望英国早点开始这一进程,并且在更早的阶段做更多的工作,以试图巩固香港的自由并确保这些自由受到保护。

国际社会多年来眼看着香港的自由受到侵蚀,反应一直非常缓慢,直到过去几年才改变。我们对2014年“雨伞运动”的反应非常不充分,如果我们采取了行动,实施制裁并使用其他工具,真正坚持让北京遵守其在《中英联合声明》中的承诺,尽管事后很难知道这样做是否会成功,但有可能不至于落到今天的局面,或者至少(香港)不会这样迅速地沦陷。

但是相反地,英国和其他西方国家一直疏于应对,直到2019年的警察暴力和抗议爆发后才有所改变,然后真正到了国安法执行之后,民主社会才开始醒来,但是仍然做得远远不够。比如英国过去一直没有因为香港的自由被破坏而施加任何制裁,后来推出了很受欢迎的英国国民(海外)护照(BNO)签证计划。我称赞英国政府此举,但是这仅能帮助到试图离开香港的人,对香港本土的情况没有帮助。所以我认为,我们应该奉行一项政策,对北京表明,如果你破坏香港的自由,就会受到惩罚。

就香港的变化而言,我总体上是一个乐观主义者,历史表明独裁统治不会千秋万代。我相信这一天会到来,虽不知是否会在我的有生之年发生,但香港和中国终有一天会获得自由。香港和中国的未来当然是紧密相连的,如果北京不改变,香港就不会发生变化。我希望北京会发生变化,会变得更好,这将为包括香港在内的所有中国人民带来更多的自由。

2012年3月15日,香港末代港督彭定康(Christopher Patten) 坐在俯瞰香港金融中心的酒店接受路透社采访。
2012年3月15日,香港末代港督彭定康(Christopher Patten) 坐在俯瞰香港金融中心的酒店接受路透社采访。

记者:为什么中共这么害怕你留在香港?北京称你为反华乱港分子,你怎么定义自己?

罗杰斯:这是一个很好的问题,我也经常这样问自己。中国理应是超级大国之一,有望与美国持平,经济实力甚至会在某些时候超过美国,它显然也是世界上的军事大国和主要的政治大国。但中国很担心我的存在,这表明实际上这个国家并不像他们希望我们认为的那样稳固,因为有安全感的人不会被像我这样微不足道的人所威胁。

过去几年来,不仅是今年3月我收到香港国安警察的来信,实际上还要追溯到2017年, 我在香港回归周年之际写了一篇关于香港局势的文章。中国驻伦敦大使馆不知怎么发现了。在这篇文章发表之前,他们游说了一位英国国会议员,试图向我施压,要求撤回我的文章。那是我第一次感受到来自北京的压力。

2017年10月,我被拒绝进入香港。我本来打算私下拜访老朋友和新朋友,了解香港的情况。 不幸的是,北京提前发现而且拒绝我入境。我可能是第一个有过这种经历的西方人。从那时起,我经历了各种试图恐吓我的方式。我收到了寄到家庭住址的匿名信,甚至我的母亲也收到了匿名信。

过去一年中, 英国人权领袖罗杰斯在伦敦的很多邻居都收到一封寄自香港的匿名信,提醒他们提防这个人(美国之音 萧雨拍摄)
过去一年中, 英国人权领袖罗杰斯在伦敦的很多邻居都收到一封寄自香港的匿名信,提醒他们提防这个人(美国之音 萧雨拍摄)

我觉得很奇怪,一个本应自信的政府会作出如此极端、非理性的反应。我只能假设,中国真的害怕国际批评和国际压力。事实上,我与我的同事在改变英国和其他政府的政策方面取得了一些成功。我猜北京真的不喜欢这样。但这说明了他们的不安全感。

我将自己定义为一个热爱中国、热爱香港的人,希望中国和香港都繁荣昌盛,在世界上占据应有的位置。但要做到这一点,我认为中国需要并且值得拥有一个尊重人权、善待人民、不威胁邻国、不试图欺负其他国家的政府。

记者:关于新疆,你如何评价联合国人权事务高级专员巴切莱特(Michelle Bachelet)最近的新疆之行?

罗杰斯:我非常担心这次访问的性质和时间。当中国实施最严重的新冠病毒限制措施时,她去了新疆,这给予中国当局一个完美的借口,拒绝她进入许多地方,甚至她最后一次新闻发布会都是线上进行的。

我认为巴切莱特在最后一次新闻发布会上的发言令人担忧。她对中国政府赞不绝口,对中国的人权状况轻描淡写。她没有提到(被公开的)新疆警察文件,这份文件几乎是在她的访问初始发布的。她没有提及维吾尔法庭(The Uyghur Tribunal)的判决,即发生在维吾尔人身上的是种族灭绝。她对香港的评论非同寻常,呼吁香港政府加强公民社会的空间,却不承认公民社会在香港几乎完全关闭。她没有提到我认为是非常严酷的《香港国安法》。

所以我认为, 这是一个极度令人失望的访问结论。巴切莱特似乎完全屈服于中共的宣传、操纵和议程,粉饰人权状况。这真的很可耻。

记者: 是什么原因阻止巴切莱特说出真话和对中共采取大胆行动?

罗杰斯:这很难知道,我当然不想暗示有任何不道德的事情。我没有这方面的证据,也不会这么说。

巴切莱特似乎很重视这次访问,几乎不惜一切代价想要开展访问并与中共对话,但真正的原因只有她自己知道。她在出访之前甚至推迟发布了她的办公室关于新疆情况的报告,让很多人非常担心。如果她在来访之前对新疆的情况轻描淡写,然后访问结束时发出强烈声明,人们就可以理解为什么她可能想要在访问前小心行事。

但我不明白巴切莱特怎么能在访问结束时作出那样的声明。我真的不知道她的原因是什么,除了她显然希望与中共拥有良好的关系,以及不惜一切代价寻求对话和准入。

记者:你从最近泄漏的“新疆警察文件”获得了什么信息?国际社会应如何回应?

罗杰斯:新疆警察文件,集合了一系列文件、演讲和照片,既说明了新疆局势的规模和严重程度,也说明了这并不是由于某些官员行为不端或者由新疆当地官员驱动,而是来自(党)中央和最高层,整个政府系统都对此负责。

最新泄漏的“新疆警察文件”中,最年轻的拉希尔·奥马尔(Rahile Omer)被拘留时只有15岁。(照片来源:xinjiangpolicefiles.org)
最新泄漏的“新疆警察文件”中,最年轻的拉希尔·奥马尔(Rahile Omer)被拘留时只有15岁。(照片来源:xinjiangpolicefiles.org)

记者:如何才能让中共立即停止在新疆的暴行?

罗杰斯:当我为即将出版的这本书做研究时,我采访了一些杰出的流亡维吾尔人,其中一位对我说,他们认为习近平之所以推行这个政策,是因为他每走一步,他要看国际社会的反应是什么,然而几乎没有任何反应,他才敢继续下一步,然后再走下一步。在每个阶段,国际社会最初几乎都视而不见,然后会在言辞上更加直率,采取一些措施,特别是通过美国。但是跟(习近平)所做之事的规模和严重性相比,国际反应仍然是不成比例地虚弱。

所以针对你的问题的答案是国际社会应该更加强大,反应要更加协调。我们需要协调一致的制裁。

不幸的是,问责是一项艰巨的挑战,因为主要的司法和问责机构,比如国际刑事法院(International Criminal Court)或国际法院(International Court of Justice),被中国的否决权和影响力所阻滞。但我认为应该认真考虑,是否可以由愿意这样做的国家建立某种特别的问责机制(ad hoc accountability mechanism)。

记者:天安门事件三年后,你到青岛教英语,对于当时的中国和六四学运有什么记忆?

已停止运作的“612人道支援基金”4名信託人学者许宝强(左起)、天主教香港教区荣休主教陈日君枢机、大律师吴霭仪、歌手何韵诗,5月24日到西九龙裁判法院应讯。(照片来源:美国之音记者汤惠云)
已停止运作的“612人道支援基金”4名信託人学者许宝强(左起)、天主教香港教区荣休主教陈日君枢机、大律师吴霭仪、歌手何韵诗,5月24日到西九龙裁判法院应讯。(照片来源:美国之音记者汤惠云)

罗杰斯:我在那里交了很多朋友, 学生和我差不多大,或者比我小两岁,我们花了很多时间呆在一起。我也和一些老师交朋友。我去了很多人的家里,收到很多邀请去学习做饺子。那时基本上是一段很有趣的、充实的时光。

虽然当时离天安门大屠杀很近,但还是有一种感觉,即在90年代和2000年的第一个十年,中国在某些方面开始走向开放。我当然并不天真,我知道存在限度,我知道中共过去、现在而且永远会是压制性的。但我确实感觉到并亲眼目睹了某种程度的开放。

2000年代初期,我遇到了一群中国人权律师,当时他们还能工作,捍卫宗教团体和财产权、土地权、劳工权,当然也面临一些红线和监视。他们对我表示希望拥有这个空间,并且随着时间的推移,活动空间会继续扩大。当然,在习近平治下,所有这些律师都失踪、入狱、被吊销执照。

记者:如果中国政权不更替,上述这些人权迫害可能结束吗?

罗杰斯:除非中共政权发生真正根本性的变化,即政权更迭,或者政权内部的人们的心态、心灵和精神发生改变,否则人权迫害不会停止。无论如何,只有在中共领导层以及领导层的价值观和态度发生变化的情况下,(人权状况)才会改变,但我认为在习近平领导下不会发生这种情况。

但是也许最近的封城在中国引起了一些不满,还有经济奇迹的放缓,以及中国政府在国际社会中的声誉下降,也许这些变数会共同积累,导致中共政权发生某种改变,但我们不知道变化何时会来临。

英国人权组织“香港监察”(Hong Kong Watch)创办人罗杰斯(Benedict Rogers)(照片来源:“香港监察”网站)
英国人权组织“香港监察”(Hong Kong Watch)创办人罗杰斯(Benedict Rogers)(照片来源:“香港监察”网站)

记者:为改善中国人权的奋斗旅程中,你有没有感到绝望过,想达成的最终目标是什么?

罗杰斯:我尤其记得2019年香港的抗议活动和警察暴行,还有2020年和2021年,《香港国安法》通过,他们逮捕了真正的英雄,如黎智英和黄之锋等人。我有幸结识的香港朋友,可能再也无法相见和交谈。

自国安法实施以来,一个明显的变化是,之前我几乎每天都与香港人接触,现在几乎是零接触。我接触过的大多数人要么在监狱里,要么在流放中,或者变得很低调,我不想危及他们。这是具有挑战性的,有时在情感上很艰难,但我从未失去希望,可能有时会感到心灵非常沉重,但继续前进、发声真的很重要。许多在监狱中的人所忍受的痛苦远远超过我,他们并未放弃或失去希望。如果他们至少能在精神上继续前行,我当然也必须这样做。

关于让我继续前进的原因,我的(天主教)信仰,这绝对是一个非常重要的部分。天主教香港教区荣休主教陈日君枢机(Cardinal Zen)是鼓舞我的人之一,他几周前被捕真的令人心碎。我从他这样的人身上寻求鼓舞和希望。历史表明独裁统治不会永远持续下去。这些信念让我继续前进。我认为发光发亮和发出声音,继续提醒国际社会了解香港的现状,真的很重要。

我的目标是看到一个自由、和平、繁荣的中国。几年前有一个中国异见者写了一本书,我不太记得书名,基本上说他的目标是建立一个基于爱的中国。我也认同这一目标,希望有一个自由、民主、和平的中国,维护人的尊严和人权的中国,可以成为世界其他地方的重要伙伴和朋友,而不是像今天这样构成越来越大的威胁。

(美国之音进行一系列采访,反映有关美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)

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