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中国时间 14:02 2023年1月28日 星期六

世人还能再信任中国吗?意大利学者郗士如是说


中国解放军仪仗队在国庆日的天安门广场举行升旗仪式。(2022年10月1日)

在当今世界众多的汉学家(中国研究者)当中,意大利学者弗兰切斯科·郗士(Francesco Sisci)比较特殊。他是中国社会科学院的第一位外国研究生。从2004年起他长期担任中国共产党中央党校与意大利交流项目的组织协调人。在郗士博士看来,当今中国面临的一个严峻问题是美国、西方国家缺乏对中国的信任。.

从很多意义上说,作为一个以中国研究为业的人,弗兰切斯科·郗士的教育背景和履历都是不同寻常的。他跟中国官方、中共中央党校有长期打交道的经验。他也当过新闻记者,采访过中国领导人江泽民,也在2016年采访过罗马天主教教宗方济各。那是教宗方济各就中国问题首次接受媒体专访。教宗方济各在采访中督促世人不要害怕中国的崛起。

意大利学者弗兰切斯科·郗士(Francesco Sisci)(被采访者提供)
意大利学者弗兰切斯科·郗士(Francesco Sisci)(被采访者提供)

在中国留学之后,他完成了他的博士论文,题目是《早期墨家思想和政治言说的合理化》(Rationalization of Thought and Political Discourse in Early Mohis),并以此获得英国伦敦大学亚非学院的中国古典语文学与哲学博士学位。

由于他的特殊经历背景,郗士可谓中共所说的外国友好友人士。然而,郗士日前发表文章,标题是,“世人还能再信任中国吗?”

郗士为什么要提出这样敏感和尖锐的问题?西方国家、美国对中国失去信任的来龙去脉是怎么回事?失去美国和西方国家的信任,失去世人的信任,中国会有什么问题?当初美国和西方国家信任中国是否是受骗上当?美国当初信任中国,中国获得了什么好处?

郗士日前接受美国之音采访,就这些问题陈述了他的坦率看法。郗士表达的是他个人看法,不代表美国之音。

为什么要提出如此有风险的问题

金哲问:你的文章的英文标题是——世人(这世界)还能信任中国吗?Can the world trust China again? 或许,当今世界有很多人在心里都在想这个问题,但有这种想法的人、尤其是研究中国的学者一般不愿意如此直言不讳地提出这样的问题,因为很容易被中国共产党当局视为“反华”。你为什么要冒风险提出这样的问题?

郗士答:因为我觉得第一,我对中国共产党没有敌意,也没有仇恨。其实呢,我觉得我个人的角度是帮共产党想问题,我觉得我觉得我的角度应该比较忠诚的,就是该说的得说,所以,有这么一个问题。 当然这个问题非常敏感。我也自己是知道这个问题非常敏感。但这也是非常核心的、非常关键的一个问题。

现在美国西方,扩大地说就是世界不信任中国了。原因是挺复杂的,有各种各样的原因。但客观地来说,这个是核心的问题,这就是,现在西方、美国对中国没有信任感。其实,1970年代末,1980年代初,美国对中国有很大的信任感,对中国也有抱很大的希望。但由于种种一言难尽的原因,现在这个信任感没了。

美国的事现在先不说。在中国也许有人会说:嘿,美国人不信任我们,我们也不信任美国呐。但我个人觉得这个问题对美国、对美国人并不是问题,因为不管我们喜欢不喜欢,这世界其实是美国(主导)的世界。所以,美国不信任中国,那中国应该怎么办呢?

除了美国,世界还有很多的有钱的、有影响力的国家,它们也会同样不信任中国。所以中国做事,包括经济发展,贸易,外交,政治,都会遇到很多的困难,困难越来越多。所以我觉得这是中国应该也非常非常认真考虑的一个问题,包括中国共产党应该非常非常认真地考虑,因为这个这个问题不能也不该忽略。一忽略了就有问题,问题很大。

当初信任现在不信任并非源于诈骗或上当

问:世人(这世界)还能信任中国吗?这问题的明显的言外之意或预设就是,世人(这世界)第一次就不应当信任中国共产党掌控的中国。你认为世人或西方国家、尤其是美国第一次信任中共统治下的中国并上当受骗是因为当初太天真?太财迷心窍?或者,是中国本来是可以相信的,只是在过去的几十年里发生了巨大的变化,变得不可信任了?

西方国家一开是就不该信任中国的说法并不是我的个人观点。现在美国就有很多的人在讲这个话。比如说,美国国会众议院前议长佩洛西就说,20多年前在讨论给中国永久贸易最惠国待遇的时候,我们就反对,现在20年下来,我们知道我们当初的反对是对的。你对西方国家、美国当初信任中国的问题怎么看?

:我是这么理解的。我觉得美国让中国参加参加世界贸易组织是对的。就是说,它应该给中国一个机会,它也得证明美国、西方对中国没有任何敌意,不是说要遏制中国,或者对中国怎么样。其实,美国、西方对中国有很大的希望,也希望让中国发展。所以,20多年前中国参加世界贸易组织是对的,美国让中国参加是对的。这是第一。

第二,西方对此抱有希望也是有道理的,这就是,应该给中国一个机会慢慢发展经济。然后,经济规模越来越大,发展越来越好,越来越有市场经济的、资本主义的规则,那也许会带来一些政治的变化,因为市场自由也会带来一些政治自由。

但遗憾的是,我觉得中国没有变成西方所希望的样子,没有变成一个有政治自由的国家。为什么?我个人觉得这不是简单的一个西方人、美国人上当了,被欺骗了的问题,而是有一个更复杂的原因。

我觉得中国共产党其实是一个非常讲实际的的党,没有那么多意识形态。它的逻辑是,我得保存、保护我的权力。有什么办法能保护我的权力,我就用什么办法。所以,1990年代末2000年代初,好像资本主义的美国是一个模范国家,它的经济政治体制都是可以模仿的。

所以那时候中国人就觉得,中国共产党都觉得,哎呦,也许我们得考虑要有一个政治的变革。比如说,民主变革。民主变革的主张当然一直在共产党里头都有。我们都知道,比如说1940年代,共产党也谈了一些民主。在文化大革命的时候开始也谈了一些民主。当然八九64那一年也谈了民主。我觉得1990年代末也有人在中国共产党里头开始谈民主。

中国看西方、看美国的观念变化

但谈了那么多民主,为什么没有政治变革出现呢?我觉得有两个因素让共产党的领导人改变了主意。第一,他们对美国在伊拉克战争中的表现失望了。他们就觉得,美国很快打下了伊拉克,但民主就是在伊拉克没法扎根,没法用;民主就是不行,美国的民主在伊拉克,在阿富汗,在中东都不行。所以,中国共产党对美国的政治模范有些失望了。

第2个原因是08年09年金融危机的时候,中国就感觉也许美国的金融体制也不行,它的金融体制也这么弱。否则怎么会有这么个危机?怎么会请求中国的帮助?那时候美国要求中国收购它的财政部债券。那时候跟朋友聊天,我的感觉是,中国领导人觉得其实我们的体制,我们的模式是比美国的好,比美国的还结实,还靠谱。他们(美国)的民主,他们的的金融体制不行。

但现在就是有了另外一个问题了。中国遇到了两件事它都没想到。一个是咱们的那个新型冠状病毒疫情Covid。它(中国共产党当局)认为它管疫情的方法是好的,是对的。那个疫情清零政策现在我们看到真的不管用。还有,中国人认为我们科学都行,都好。结果中国3年来都没有研发出来一个真正有效果的疫苗,但美国英国开发出几个比较有效的疫苗,所以就证明美国的科学还是比中国好得多。

第二个件是乌克兰战争。中国认为俄罗斯会很快胜利,乌克兰会马上被俄罗斯控制住。然后,欧盟会分裂。然后,美国在欧洲的影响力会弱得多。结果正相反。乌克兰打败了俄罗斯,欧盟团结起来,美国在欧洲的影响力现在越来越大。北约原来是消失了,没有了,死了,现在又复原了。

中国现在处于重新评估美国的状态

所以,突然出现了一种新局面。中国现在考开始想:我的天哪,我们往往低估了美国。当然我的感觉就是凭感觉,现在我的感觉是,在中国共产党里头有人来开始重新考虑问题。所以,以前他们可以忽略这个信任感问题,他们认为中国还是世界的中心,所以你信不信我,我不管;我信不信你是关键。现在正相反,中国发现世界上很多国家还是跟着美国走。

美国不像有人想象得这么衰落。甚至美国是衰落还是没衰落也是一个问题。所以,现在这对中国共产党也是一个很核心的问题。

所以说,当初美国让中国融入世界贸易组织也是对的,因为中国发展了,中国也看到了市场经济的好处、利益,老百姓过得非常好,不像20年前的30年前那么穷了。很多人都有房子,有车。当然有人穷有人富。

但现在中国也是一个相当可观的好的社会。要这些老百姓以及中国领导人丢弃这些好处,丢弃这些好的生活,我觉得不那么容易。当然什么都可以发生。但让他们丢弃世界贸易组织带来的这些好处,很多人会不高兴。

中国何时以及为何获得美国西方信任

问: 在你看来,中共统治下的中国在过去的74年的时间里(从1949年算起)在哪一个时期或时段是值得信任的或比较值得信任的?

答:第一个是80年代初和70年代末是建立了这种信任的。为什么呢?因为那时候中国帮了美国两个比较大的忙。第一就是攻击攻击越南。79年到80年攻击越南,那时候我们也知道越南侵略将柬埔寨,而越南是苏联的盟国。中国得到美国的支持,也帮助美国对抗苏联,也打击打击了越南。打击了越南也有很大的作用,因为那时候越南、苏联想扩大自己在东南亚的影响力。除了柬埔寨以外,也许越南准备侵略泰国,或者扩张到别的国家,因为它已经侵略了老挝。所以这是阻止苏联在东南亚的扩张。所以中国帮了一个很大的忙。

第2个忙是一些美国的武器送到阿富汗的穆斯林圣战者组织那里。那时候圣战者打苏联,主要的供应道是通过巴基斯坦。巴基斯坦因为是唯一一条补给通道,所以巴基斯坦要价越来越高。中国提供第二条补给通道就帮了美国人,美国就可以更好地协商巴基斯坦索取的好处,也更有效率地使圣战者组织得到那些武器。

所以那时候中国帮了美国很大的忙反对苏联。那时候美国提供了几个好处给中国。第一,是让中国成为允许一个技术转让的唯一的亚洲国家。这种技术转让当然是非常关键的,因为美国对台湾、韩国、日本都没有那么放开,没有技术转让。美国提供给中国的第二个好处是在中国生产的一些产品一旦出口到美国,只有3%的关税,比日本、台湾、韩国的出口产品便宜得多。所以,美国马上创造了一些条件让中国发展。因为有技术转让,有那么低的关税,很多美国公司看到有非常具体的好处,就把它们的生产线放到中国去了。这对中国未来的发展很关键,很关键。

中国大大获益于美国的信任

当然中国人很努力,很勤劳,做得很好,包括共产党提供了很多很多好处,做了很多很多,提供了很多方便,包括税务好处等等等等。但是美国提供了一些非常核心的方便。所以那时候开始,我觉得有一个梦想就是中国变成一个美国的盟国,一个非常好的盟国。当然64以后,美国对这个梦想开始犹豫了,一些美国人开始犹豫了。然后,历史变得越来越复杂,但70年代末80年代初也是非常好的一个机会。很遗憾,因为各种各样的原因,这个信任感就少了。然后,到了1990年代,也就是64之后信任感慢慢慢慢恢复了一点。

在美国2001年发生9/11恐怖主义袭击之后,中国跟美国非常公开地合作,在阿富汗方面,在情报交流方面的合作非常好。在2002年、03年, 美国也有人提出应当让中国成为一个负责任的利益相关者。那时候很多美国人认为中国可以跟美国有长期的良好合作。

我觉得05年以后有这个信任感越来越差。但这一次是从中国的角度,从中国的立场开始,信任感慢慢淡化了。中国觉得,中国共产党觉得,我们不需要美国,美国还不如我们中国;我们崛起,美国衰落。我们有崛起就是什么事情都可以解决。

我觉得那时候中国共产党开始把世界历史想得稍微有点儿太简单了,把美国和西方世界想得有点太简单了,现在看得出来这些效果了。

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