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专访学者胡平(2):谈文革研究与文革经验


资料照:一名男子走过宁夏银川街头郊区的一处描写中国文革的宣传画。(2007年4月25日)

中国共产党已故的独裁者毛泽东发动“无产阶级文化大革命”简称文革,文革祸害中国10年之后,中国公众和中共一度达成一个看似很强大的共识,这就是,再也不能让文革那样的祸害在中国重演了。在11月即将召开的第十九届中央委员会第六次全体会议上,中共将提出它自成立以来第三份所谓的“历史决议”,据信文革问题将在其中被提及。然而,在文革亲历者和研究者胡平看来,只要中共专制独裁制度不变,这种看似强大的共识就可以被一风吹,因为中共的新独裁者可以跟老独裁者一样有权任性,不把公众的意愿和利益放在眼里。

专访学者胡平(2):谈文革研究与文革经验
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胡平认为,中共的新领袖和独裁者习近平如今提出的许多口号、推行的许多措施令许多中国人担心文革再度降临祸害中国,而习近平之所以能获得今天的独裁者地位并得以倒行逆施,推行其独裁者的种种举措,一方面是他从小接受的是独裁专制有理的有毒教育的必然,一方面也是得益于一些历史的偶然。

北京之春荣誉主编胡平 (美国之音方冰拍摄)
北京之春荣誉主编胡平 (美国之音方冰拍摄)

自文革1976年正式结束以来,中共当局曾经信誓旦旦地声言绝对不准许文革那样的灾难和浩劫在此降临中国,要采取制度性的措施确保消除文革得以发生和发展的条件,其中包括禁止个人崇拜,取消最高领导人任期终身制。然而,随着习近平的上台,这些中共一度大力宣扬的改革共识和成果已经变成了不能公开提出的禁忌。

文革的亲历者和多年研究文革的研究者胡平接受美国之音的采访,就这些问题提出了他的分析和解读。在中共当局公开号召学生检举揭发教师使教师噤若寒蝉不敢认真传授知识、使众多学生哀叹无法从学校教育中获取由自由的思想碰撞的来的真知之际,胡平也谈了在文革期间和之前中国正常的教育被中断的年代他的自学经验。

以下是采访问答记录的第二部分。胡平所表达的是他的个人观点,不一定代表美国之音。

金哲问:习近平的前任胡锦涛曾经以“不折腾”作为中共的执政方针。但许多人认为,习近平上任以来不断折腾,在政治、经济、文化、外交、军事、教育各个领域折腾不断,现在更是要进行文革规模的折腾。因此,文革2.0成为众人议论纷纷的话题。有人认为他折腾是他精明,有人认为他是犯傻,还有人认为他是发疯。你认为习近平为什么要折腾?或者说,究竟是什么事情使习近平不得不折腾?

胡平答:习近平上台之后能如此折腾,也是得益于一些客观的因素给他提供了方便。他的前任江泽民在台上的时候,中国(仍然很有权力、很有影响力的)元老还在。因此,在元老在世的时候,他的权力非常有限。元老去世之后他一家独大了。可是他下面有一个元老隔代指定的接班人,因此他的权力依然是比较有限,放不开。

而胡锦涛执政十年一直是有江泽民这个婆婆在后面盯着,自然谈不上有绝对权力。中共十八大习近平上台,两派元老的势力相互抵消,就使得他的权力变得空前的大。很多人厌恶胡锦涛时代的所谓“九龙治水”,“政令不出中南海”,当时上头有这么一个共识,这就是,应该加强中共总书记的权力。

所以,我们看到习近平刚上台没有施展什么权术,没有干任何事情,他就可以成立一大堆小组,把国务院和其他一系列政府机构的权力架空,让自己成为各个小组的组长。所以从一开始上头就有共识要加强他这个位置的权力,他就这样获得了巨大的权力。

再加上出现了偶然的事件,一个是(原重庆市公安局局长,薄熙来的前心腹)王立军进入美国领事馆,拖下了薄熙来这个非常强劲的对手。然后再扯出了(中共政法王)周永康,还有(胡锦涛的前心腹,中共中央办公厅主任)令计划的儿子令谷离奇死亡,使得胡锦涛那方面的一支很重要的势力削弱了。这就给习近平以反腐败为由清除异己大开方便之门。

中国国家主席习近平在北京人民大会堂举行的“纪念辛亥革命110周年大会”上发表讲话。
中国国家主席习近平在北京人民大会堂举行的“纪念辛亥革命110周年大会”上发表讲话。

这几件事加在一起就使原来的元老势力进一步削弱,使习近平的权力进一步增强。在这种情况下,他已经有了那么大的权力,是江和胡不能想像的权力,这当然会刺激、唤起他的野心,那他就想折腾一下,就想有所作为,就想大展鸿图。所以他就搞了这么多事情。

当然习近平能这么折腾也是吃了江胡时代所留下的红利。中国能折腾成现在这个样子,说到底最主要的就是中国改革开放这几十年来经济有了非常显著的发展,这个发展显然是来自邓、江、胡时代的积累,他只是捡了个便宜而已。他一上来,中国就已经是世界第二大经济体了,坐二望一了,这都会使他想:我的权力可以更大。这一切都是促使他以为他可以折腾的客观因素。

这种局面本身就会刺激他的野心,要去施展自己的抱负,要给整个社会留下自己的印记。于是,他就这也折腾,那也折腾,再加上他在很多方面又无知又莽撞,再加上现行的中国共体制经过这么多年内部的各种各样的清洗、各种各样的权力斗争之后,整体来说是特别地软弱,特别地柔弱,所以对最高领导人的胡做非为基本上没有什么抵抗的力量了。

他就可以这么折腾,他就这么搞成了。不过暗藏的危机还是存在的。但到目前为止,他可以折腾得这么凶,而且他还想继续折腾下去。以后我们还有很多的事情好看。

1967年4月21日(前排左起)中共高官周恩来、江青、陈伯达、康生、张春桥、王力、杨成武、姚文元、戚本禹和关锋参加了北京市革命委员会成立大会。
1967年4月21日(前排左起)中共高官周恩来、江青、陈伯达、康生、张春桥、王力、杨成武、姚文元、戚本禹和关锋参加了北京市革命委员会成立大会。

问:你经历过文革,又对文革有过多年的研究。在你看来,目前中国国内外有关文革的言说有什么明显的盲区?我这个问题应当分成两个。第一个是,截至目前中国官方有关文革的言说的盲区是什么?

答:应该说四十多年来是有变化的,过去在邓、江、胡时代,官方讲到文革的经验教训的时候,总是要提到个人崇拜和个人权力的过份集中是个严重的弊病,因此就把实行集体领导,规定最高领导人的职务任期限制当作改革开放的重大成就。现在他(习近平当局)就不提这件事了。因为习近平又把这些东西废掉了。过去还讲要党政分开,现在也不提了。

习近平一上台就提出所谓的“两个不能互相否定”,这就是,不能用改革开放前的历史时期否定改革开放后的历史时期,也不能用改革开放后的历史时期否定改革开放前的历史时期。但是这两个历史时期在很多重大方面,尤其是在经济方面分明是互相对立、互相否定的。

你现在硬要把这两个时期统一起来,缩小这两者间的距离,那可以想象该是多么荒唐。一方面,毛时代已经是历史的事实没法改,那就只能改变现在。所以现在他要开倒车,让现在的若干方面变得比较像过去。另一方面,过去的很多事情摆在那儿,实在是太糟糕,他就想要掩饰。

1967年11月1日,毛泽东发动的文化大革命正在进行,北京路人停下来阅读贴在墙上的大字报。
1967年11月1日,毛泽东发动的文化大革命正在进行,北京路人停下来阅读贴在墙上的大字报。

现在当局就要是淡化对文革的研究,淡化对文革的讨论。所以这不是一个盲区的问题。在邓、江、胡时代,国人对文革的研究还是颇有些进展的,尽管受到了若干限制,还有很多人不得不打擦边球,很多研究是在海外进行的;哪怕是人在国内,也是借助海外的媒体。但是到了习近平时代,整个文化革命的研究和叙述基本上都陷于停顿。所以这个不是盲点的问题,根本就是个禁区的问题。

问:在中国民间尤其是现在,有关文革的言说的明显的盲区是什么?

答:大体来说,一个是就历史事实而言,现在很多重大事实还没弄清楚。当然,这在很多时候也是因为无奈,因为很多机密还没有解密;甚至还有一些机密材料已经被销毁,你永远也找不到了。另一方面我觉得,在解释方面还有不足,很多重要的问题还不能给出很圆满的解释。

另外,从今天看来,我觉得国人容易犯的一个错误或说一个盲点是,你站在今天回顾四十年前、五十年前的事情,有时候你一不小心就会把那段历史看成是一条直线,好象现在的一切都是从五十年前一路走下来的。就拿红二代掌权来说,刚才我们已经谈到了,在文革初期红二代的摆出了掌权的架势,后来他们那副架势很快就烟消云散了。

中国经过了很多很多的事情才走到五十年后的今天,作为红二代的习近平终于掌握了大权。于是,人们就容易错把红二代掌权这件事看成是成五十年前就定下来的一条路,中国一直就是这么走过来的。但他们忘记了中国在此期间经过了好几次重大转折。像一九八九年那样的转折,六四那种转折。

今天的情况是拐了好几个大弯才出现的,早跟文革初期不可同日而语了。只是拐到今天,居然好像跟五十年前的方向有点一致了。人们于是就容易错以为今天和当年是一个一以贯之的整体,把历史的轨迹简单化。这是我们在今天看文革的时候特别容易犯的一个毛病。

问:从历史、政治学、政治科学的角度来看,文革都是及其重大的重大事件。文革开始以来到现在,中国国外和中国国内的文革研究的最明显的差异是什么?

1979年除夕夜,曾经被监禁12年的王光美参加北京人民大会堂举行的春节联欢晚会。当时的人民日报特别提到,晚会上出现了“文革”中蒙冤的彭真、陆定一、薄一波和王光美。
1979年除夕夜,曾经被监禁12年的王光美参加北京人民大会堂举行的春节联欢晚会。当时的人民日报特别提到,晚会上出现了“文革”中蒙冤的彭真、陆定一、薄一波和王光美。

答:过去有一种说法是,文革在中国,文革学在西方。这种说法已经成为过去了。现在的文革研究中国人已经比西方人更好。但是西方人的研究因为有言论自由,另外他们有很好学术训练,能从先前国人想象不到的一些角度、理念、架构来探讨中国的问题。

以前的西方人确实比中国的研究者高明,但是西方人最大的缺陷是,他们没有第一手的资料。在发掘新资料方面,永远只能靠中国人提供给他们。中国人在这方面有自然的长处,再加上这么多年的交流,包括很多人到海外,到西方来,而西方的学术界跟中国也有很多的交流,因此也扩大了中国研究者的视野,使他们获得了新的分析框架。所以,中国人的研究成果现在已经相当可观。

不过大多数的研究,哪怕研究者是中国大陆人,他们的研究工作、他们的研究成果的发表还是在中国大陆之外。毕竟在中国大陆内部他们还不能对文革进行充分的、开放的讨论。因此研究得出的各种各样的见解、一些事实没有一个相互碰撞、切磋的机会,所以就显得很散漫、缺乏提练、升华。我觉得这是现在中国学者研究文革的一个很大的问题。

问:你在文革前被被剥夺了上大学的权利。但在文革之后恢复高考,你越过本科生直接报考研究生并被北京大学哲学系录取,成为十年文革后第一批研究生之一。现在有很多学生和他们的家长抱怨说,因为文革的威胁导致很多教师害怕被检举诬告,不敢好好讲课,许多学生得不到正常的教育,对这样的学生和家长,你作为过来人现在有什么话要说?

资料照:中国1971年发布的照片显示中学红卫兵响应毛泽东发出的知识青年上山下乡的号召。
资料照:中国1971年发布的照片显示中学红卫兵响应毛泽东发出的知识青年上山下乡的号召。

答:当然我觉得自学和独立思考是最重要的。当时我们在文革的时候,包括下乡当知青、回城当临时工的时候,我们都是在自学。但是那个时候的自学完全没有什么功利性的目的,因为当时根本就没有高考这么回事,也不存在凭职称的问题。

那个时候你要学自然科学知识相对还要好一点。而文革的时候就有人说,中国一定会出现知识荒;一个国家要搞建设,那科学技术总还是需要的。毛泽东本人后来也说:大学还是要办的,我这里主要是指理工科大学还是要办的。当时就有很从人自修理工科,包括钻研无线电、搞点半导体的研究,还有人攻外语。这些都是除了好奇心、求知欲之外的一种可以预期的功利性的考虑,这也是无可非议的。

我当时除了这种兴趣之外,更大的兴趣还是关注哲学,这主要是出于对人生、社会的思考。我们的生存环境那么恶劣,要求得一种理解,而且也希望它能有所改变,我就是出于这么一种动机去学习的。当时根本就没能想到后来会有所谓的改革开放,文科也可以开放了,学习西方的那套东西还变得更吃香了,那都是后来的事情了。

但当时我们学习的时候并不是等着这一天的到来,没有这样的想法。所以当时的学习是出于更纯粹的求知欲,是出于希望解答、理解有关人生、社会、我们的世界的那些最根本性的大问题这么一种动机。

我觉得在任何时候,一个人不管在其他方面有多大的兴趣,对这些问题都应当有所涉猎。这对获得一个好的人生,好的社会、好的国家,对人类的进步都是相当重要的。

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