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中国时间 12:44 2018年10月18日 星期四

专访前参联会主席:中国把南中国海当内海 美国怎么办?


专访前参联会主席:中国把南中国海当内海 美国怎么办?
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专访前参联会主席:中国把南中国海当内海 美国怎么办?

曾在奥巴马总统时期担任美国参谋长联席会议主席的退役海军上将迈克尔·马伦(Michael Mullen)说,美国和中国的关系是“全球最重要的双边关系”,“破坏性的”美中关系将危及全世界。马伦将军4月11日接受了美国之音特约记者格莱塔·范·萨斯特伦的专访,从朝鲜和南中国海等问题的角度谈到了美中关系。以下是这段专访有关美中关系的内容:

朝核问题

美国之音特约记者格莱塔·范·萨斯特伦:“将军,很高兴见到您。”

前美国参谋长联席会议主席、退役海军上将迈克尔·马伦:“很高兴见到您,格莱塔。”

记者:“你2011年从参联会主席的位置上退休。如今,世界是变得更危险了?没有变?还是危险性小了?您怎么描述?”

马伦:“我觉得更危险了,更复杂了。冷战时期,美国和俄罗斯把持了桌面,只有我们两家。冷战时期世界各地当然也有挑战,但两大主导力量是美国和苏联。如今,9/11事件让我们看到了恐怖主义势力的抬头,17年过去了,这个问题仍然存在,仍然需要应对。近年来,中国也作为全球大国崛起。俄罗斯也卷土重来,这在战略上也可能十分危险。他们仍然有战略核武器。所以在某些方面,这比冷战时期更复杂了,因而也更危险了。还有朝鲜半岛。多年来我都觉得,朝鲜半岛有可能非常、非常迅速地失控。至关重要的是,我们必须找到办法实现朝鲜半岛无核化,我们必须确保伊朗不发展核武器。如果朝鲜有了核武器,伊朗有了核武器,这些地区的其它国家也要发展核武器,这就有了核武器扩散问题,这绝对是错误的方向。“

记者:“你提到了朝鲜。您会建议总统与金正恩举行高峰会吗?”

马伦:“我认为总统已经做出了决定。”

记者:“是好的决定吗?”

马伦:“现在就下结论还为时过早。我认为,我们需要跟他们讨论。我当然更愿意讨论有什么样的谈判互动,而不是我们有什么样的作战或战争选项。我有一点点担心,因为这件事发展的很快,这类峰会通常即使不需要几年也需要几个月的时间做准备,在峰会开始前,你大概就知道结果了。所以,有很多工作必须去做。现在我们所处的时刻是,也许在本月晚些时候的韩朝峰会之前,我们没办法知道我们的总统和金正恩之间会发生什么。也许峰会很成功,也许不成功。如果不成功,那你会担心接下来会发生什么。我强烈地感觉,我们必须确保的是,不仅仅控制住这个人,而且在一段时间之内,必须去除核武器。”

记者:“所有这些议论都聚焦朝鲜的核武器。而朝鲜还在边界部署着常规武器,对着南边的首尔。我们知道他们还有生物和化学武器,至少在马来西亚对金正恩的哥哥用了生物或化学武器。我们对这些常规武器、生化武器有没有给予足够的重视?我设想他们还有网络武器?”

马伦:“从根本上说,他们是黑客袭击索尼公司的源头,所以我们知道他们拥有可信的网络能力。我认为,我们知道他们的常规武器能力以及生化武器和网络武器能力,这并不是说,如果爆发了常规战争,他们造不成什么损失。朝鲜瞄准首尔的炮弹有成千上万,会有成千上万的人丧生,特别是在首尔。我们在朝鲜半岛还有大约两万五千到两万名美国人。所以是有这个问题,然而这个时间相对很短,从军事角度上可以被制止。但是这是一个爆发点,初期会有重大伤亡,你希望避免这一点。他们做好了这种准备,他们知道这一点。在常规战方面,朝鲜是可以对付的,这会很痛苦,会有流血,会死很多人。但更让我觉得可怕的是核武器。我知道,人们都说,如果金正恩使用核武器,那等于是自杀。我知道,独裁者在最恶劣的环境下都能生存下来。他们都会找到办法生存下来。但我看不出金正恩有扣动扳机使用核武器的空间。他这么做,会被灭掉的。无论如何,政权会被改变的。川普总统明显说动了中国。习近平现在介入了,介入的力度是前所未有的。最近中朝领导人见了面。金正恩实际上是巩固了自己的权力,觉得足够放心,可以离开朝鲜去北京,跟习首次见面。在某种程度上,韩国在主导谈判。他们很快要跟金正恩举行峰会,这会让我们看到明显的信号。有些事情正在发生,是自从90年代以来我们一直难于让其发生的事情。所以,从某些方面讲,我希望能有好的结果,希望问题得到积极的解决。我们必须尽一切可能,确保这些核武器永远也不会被使用。”

记者:“这种态势是不是比我们之前看到的要好?现在中国给我们帮了一点忙,韩国和朝鲜要举行峰会了。我们的总统也有可能要与朝鲜举行峰会了。川普有没有任何功劳?他一直对朝鲜很敌对,在推特上说过那些话,叫他‘火箭人’。”

马伦:“我认为,绝对有他的功劳。就谈判而言,他让局面动了起来,而这是前三届政府都没有做到的。此刻肯定会有人批评他的举动。昨天,我遇到某位人士,说金正恩的父亲和祖父都没想见美国总统,而他终于要见到了。就我看来,如果结局是朝鲜半岛无核化,是使用任何核武器一爆发战争的风险大大降低,坦率地讲,这个代价我愿意付。从此刻到川普总统和金正恩会面的这段时间里,会有很多揣测。到底会发生什么,我想谁也不知道。”

记者:“如果我们无法劝说金正恩去除核武器,那么我们有什么选项吗?首先,在他们能够把洲际弹道导弹跟核弹头匹配在一起,从而具备成功投放能力之前,我们还剩多少时间?其次,我们能采取什么军事行动?”

马伦:“如果没有说服他,我担心,在‘子弹上膛’和军事行动之间,没有多少距离。然而,让我第一次真的感到鼓舞的是,中国现在更为重视了,因为他们执行制裁的力度跟过去大约十年来相比要强有力的多了。我认为这对金正恩产生了影响,而川普总统对中国产生了影响,而中国则对金正恩施加了压力。在这方面还有空间。我的意思是说,朝鲜的经济基本上是由金正恩控制的,所以我认为,在制裁以及中国的走向方面,仍然还有非军事的选项。我认为,中国永远必须是答案的一部分。我认为我们必须要考虑到中国的国家利益,而我们在这方面做的不是很好。“

记者:“我们是不是现在做的就不是很好?因为现在川普总统在美中贸易问题上采取了某种强硬路线?”

马伦:“这也是问题的另一个复杂层面,都与我们和中国的关系紧密相连。今天早晨我听说习近平昨天讲了话,似乎是做出回应,以某种方式让紧张关系有一定的缓和。所以,所有这些都彼此相关。我们的总统和习近平建立起了关系,我认为这是重要的,但是,从贸易战的角度来看,这会怎么发展,这是另一个挑战。在核问题上,我们有军事选项。这是不同的。至于具体的问题,比如我们能不能够打击核设施,消除朝鲜的核能力,等等,这些是令人难以置信的复杂问题。我们对他目前所拥有导弹威胁具有相当强大的防御能力。而接下来是您提到的技术问题。他需要花多长时间能够制造出与导弹本身相匹配的弹头?我不确定,我只是觉得,这一天的到来会比我们想象的要快。在技术角度上,在我们估计过的每一件事上,他的实现速度似乎都比估计的要快。直到最近,他还一心要尽快实现这个能力。我觉得,他认为这会让他得到舞会入场券,让他能够在桌前有个座位。从某种程度上说,也许确实是这么回事。他显然已经有了核能力。我认为,我们还必须考虑到那里的盟国,特别是韩国和日本,在技术上,他们距离掌握核武器近在咫尺。在导弹问题上,金正恩已经有了在不远的将来把美国纳入射程范围的能力了。所以,所有这些加在一起告诉我们,现在是迈向无核化的关键时刻。另外,金正恩说,他愿意无核化。很长一段时间以来,无核化都是一种暗语。我认为,我们需要明确表示无核化要包括什么以及金正恩说的是什么意思。至少在历史上,朝鲜说的无核化是要美军撤出韩国。我不认为美国会在近期撤军。所以,他说了无核化,而人们之前在这个问题上有过谈判,那种无核化在过去的意思很明确。问题是,对这位领导人来说,它还是同样的意思吗?”

记者:“我们在朝鲜的情报搜集能力有多好?这是个像隐士一样与世隔绝的国家,他们的一些核试爆让我们大吃一惊,所以让我不安的是,既然情报工作做得这么好,我们为什么还会大吃一惊?也许军方并不吃惊,吃惊的只是我们。”

马伦:“我听到这件事的时候并没有吃惊。但我们在那里的情报是不是很好?并不是很好。像隐士一样与世隔绝,这种形容很到位。现在它不像从前那样完全隔绝了。如今,外部世界的社交媒体越来越多,朝鲜在应对方面遇到了困难,今后会继续遇到困难。它与外部世界的联系越来越多了,但仍然十分缓慢,十分微小,政府仍在尽力严控人们可以做什么不可以做什么。所以,我们在那里的情报仍在发挥功能,但只是OK而已。军队的情报工作并不一定比政府其它部门要好。”

南中国海

记者:“是啊,历史上我们似乎在很大程度上依赖中国,觉得中国可以在这个问题上替全世界解套,因为朝鲜仰赖中国,在经济上依靠中国,可与此同时呢,我们看到中国在蚕食南中国海,建造岛礁,设置基地。现在他们填出了七座岛。所以中国似乎是在向前迈进,一点也没有后退。”

马伦:“我认为除了朝鲜半岛的问题和挑战之外,南中国海是一个巨大的问题。在我看来,很明显的是,中国认为这是他们的。他们划了九段线,我觉得是在1947年划的,基本上从那以后就一直认为这是他们的,并提出声索。在法律上这已被判定为错误的。可这并没有阻遏他们。南中国海有军队。我不记得中国领导人说的话,但是就在不久以前中国领导人还说过太平洋足够大。那么,为什么不能东边的全归你们美国,西边的全归我们呢?我们就在中间划道线吧!在我看来,中国希望看到这种局面发生。我认为,对我们来说,重要的是,我们不能让出这一空间,要继续留在那里,在那一地区保持强大的军事存在。这种军事存在几十年来都提供了支持稳定的机制。我不敢肯定地说这里是全世界的鱼米之乡,但这是一处重要区域,世界五大经济实体在某种程度上都环绕在这里。这个地区爆发冲突,或者把它让给中国,从经济结果这个层面来说,将是全球的灾难。所以,我认为,在相当长的一段时间里,我们会保持我们的存在,这是我们必须向中国传达的讯息。”

记者:“但中国似乎并没有停止脚步。他们在向前迈进。那里有石油和天然气,有鱼类等自然资源,还有世界船运的大约30%。所以,他们对这一区域的控制越多,对各经济体的危险就越大,而且有了那些军事基地的军事存在就更危险。”

马伦:“哦,我同意,中国一直咄咄逼人。但是,发生了这一切之后,有意思的是,随着中国在南中国海的强力推进,该地区国家与美国和西方的利益更趋近一致了。比如越南、新加坡、老挝、柬埔寨,等等。我们跟菲律宾有着长期关系,这也是重要的。他们是重要的伙伴国。。。”

记者:“菲律宾有一位有趣的新总统。我这是往轻里说。。。”

马伦:“往轻里说,这是一位有趣的人。但您提到的资源问题很重要。人们不常说,但那里有着丰富的油气资源。中国是个正在成长的巨人,需要消耗所有这些资源。我真的认为 ,归根结底,这是问题核心所在。罗伯特·卡根一年前谈到南中国海时提出了一种说法。他们现在做的基本就是美国20世纪初在加勒比海做的事情,那就是,稳定住自己的内海,想办法控制它们,然后,一旦控制了它们,就开始在世界各地投射武力。这跟我们当年做的完全一样。从某些方面上说,他们是在复制我们当年的做法。正因为如此,中国如何发展,我们的长期关系如何,事关重大。如果我们跟他们的关系是建设性的,我觉得,这将对全世界有好处。如果是破坏性的,我认为,这对全世界都会很糟糕。这是我们必须解决的。”

记者:“复杂性在于,在朝鲜问题上,我们需要他们的帮助,急切需要他们的帮助,同时呢,我们又跟他们有某种贸易纠纷,而且我们还在试图防止他们在南中国海的扩充和蚕食,因为这将有全球性的后果。”

马伦:“哦,我认为正是这样。我真的相信,在本世纪,全球最重要的双边关系就是美国和中国之间的关系 。主要驱动力是两个最大的经济体,但显然也融合了其它所有那些重要问题,而且在某种程度上,我衡量这种关系要看领导人相处如何。在这方面,习近平和川普总统必须要好好努力, 这不仅是为了我们两国公民的福祉,也是为了全世界的福祉。”

2011年7月11日,美国参谋长联席会议主席迈克·马伦在北京人民大会堂与中国国家副主席习近平会谈。
2011年7月11日,美国参谋长联席会议主席迈克·马伦在北京人民大会堂与中国国家副主席习近平会谈。
2011年7月12日,美国参谋长联席会议主席马伦抵达杭州的中国军队第一机械化步兵师的演习指挥部
2011年7月12日,美国参谋长联席会议主席马伦抵达杭州的中国军队第一机械化步兵师的演习指挥部

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