主持人：联合国成立了一个新的人权理事会。这个由47个成员组成的理事会取代原来的联合国人权委员会。
联合国人权委员会的成员多年来一直包括世界上践踏人权最残酷的一些国家，比如古巴、中国、苏丹和津巴布韦，因此人们普遍认为该委员会已经失去信誉。联合国秘书长安南指出，有些国家加入人权委员会不是为了促进对人权的尊重，而是为了保护自己免受批评。
但是对于新的人权理事会，人们已经提出了同样的担心。尽管遭到美国的反对，人权理事会还是得到了联合国大会的批准。
美国驻联合国大使约翰.博尔顿说，美国是要保证把那些侵犯人权的国家排除在新的人权理事会之外。博尔顿说：“我们要求人权委员会进行有效的改革，因为这个机构很明显已经糟糕到不可收拾的地步。我们感到失望的是我们没有能够进行我们所需要的重要改革。正像我说的，我们仍将坚定地、努力地说服其他国家，仅仅靠表面的改革是不够的。”博尔顿大使还说：“美国将跟其他成员国共同合作，使人权理事会尽可能成为一个强壮和有效的机构。”
那么，新的联合国人权理事会是不是会比它所取代的人权委员会更好呢？根据很多成员国过去在人权方面的纪录，联合国是不是能真正有效地促使各国尊重人权呢？我将请我的嘉宾来讨论这些问题。
现在在演播室里参加这次讨论的是美国国务院负责人权事务的副助理国务卿埃里卡.巴克斯-罗格尔斯女士。欢迎并感谢你参加我们的讨论。
巴克斯-罗格尔斯：谢谢你邀请我参加讨论。
主持人：联合国人权委员会，也就是现在的人权理事会，它的职能是什么？人们期待这个机构做些什么呢？
巴克斯-罗格尔斯：美国政府期待这个机构成为世界上促使各国进一步尊重人权的一个主要机构，并帮助那些正在努力改善人权纪录的国家，为他们提供协助，比如，那些刚结束冲突的国家。作为人权方面的一个主要机构，凡是出现严重和粗暴践踏人权行为否认时候要对那些践踏人权的人进行质问。我们认为这个机构应该成为执行这个任务的首要国际机构。
主持人：那么，人权理事会所取代的联合国人权委员会在成为一个促进人权的首要机构方面到底有多少差距呢？
巴克斯-罗格尔斯：正像你在开场白中所指出的，人权委员会最近这些年来已经失去了信誉。但是，这个委员会有悠久和辉煌的历史，影响也很深远。人权委员会是埃莉诺.罗斯福在联合国成立的时候要求成立的。在很多年的时间里，人权委员会实际上在促进人权方面为世界做出了巨大的贡献，包括通过并颁布世界人权宣言以及把人权问题列上议事日程。
可是最近这些年来，正像联合国秘书长和联合国人权高级专员所指出的，世界上一些践踏人权最严重、最恶劣的国家要求成为人权委员会的一员并不是为了改善他们自己的人权纪录，而是为了防止自己受到这个机构的责备。这个委员会变成了世界上践踏人权最恶劣的人为了避免受到批评而汇聚的地方。为此，人权委员会失去了信誉，因而需要改革。
主持人：那么这个人权理事会跟人权委员会相比到底会有多么不同呢？现在已经提出好几个改革方案，其中包括：人权理事会的成员必须赢得联合国大会三分之二的成员投票同意，而不只是一般多数，从而进一步限制委员会的成员人数。可是这些提案都没有获得通过。这个理事会到底会有多么不同呢？
巴克斯-罗格尔斯：你的一些观众可能知道，国际社会去年9月决定就建立一个新的人权理事会的问题进行谈判。我们心中的理想就是联合国秘书长本人提出来的，这个理事会将是一个强有力的机构，能够帮助改善世界各地的人权。
秘书长本人就提出人权理事会成员资格应该得到三分之二的赞成票，而且要减少成员人数。这个机构将连续地开会，这样，践踏人权的行径就可以立即得到处理。要是像先前规定的那样每年开一次会，如果践踏人权的行径是4月会后发生的，那就要等一年的时间才能得到处理。
其次，要加强这个机构的任务，包括为我们正在设法改善人权状况的国家提供协助，其中有些建议已经纳入这个新的理事会了。这个理事会比以前小了些，稍微小了一点。理事会的任务权限也加强了。理事会将更加频繁地开会，而且有权召开特别会议。我们认为所有这些都是进步。
不过，我们所寻求的，正像秘书长所提出的是一个更加强有力的机构，特别是在成员资格问题上，我们提出了几个小改革，包括三分之二的票数，而不是简单多数票，这也是秘书长在谈判开始的时候提出的建议。美国还提出了一个排斥原则，以使那些侵犯人权最严重的国家不能加入新的理事会。我们感到失望的是这些提案没有被采纳。不过这就是我们现在的局面。
主持人：美国投票反对新的人权理事会。那么美国今后将如何跟这个理事会合作呢？
巴克斯-罗格尔斯：正像博尔顿大使所说的，我们并不是轻而易举地做出这个决定的。我们原来是想在建立一个更强的理事会方面同意大家的看法。尽管如此，就像我们在解释投票时说的，美国政府的其他官员在那之后也说了，我们打算跟这个理事会合作，以确保它成为一个尽可能强健的理事会，使它能够承担起它现在的繁重任务。我们会这样做。我们将跟这个理事会合作以确保它是强有力的，在它现在制定有关规则的时候就努力确保这一点。
主持人：美国愿意成为这个理事会的成员吗？
巴克斯-罗格尔斯：我们现在正在考虑做出决定。
主持人：假如人权理事会再吸收那些因践踏人权而声名狼籍的国家为成员国，那将会如何呢？
巴克斯-罗格尔斯：那是我们都需要努力避免的，这样我们就可以不必回答那种问题。我们要确保那种情况不会发生。我想整个世界对此都负有责任。每个人在这一点上都有责任。出于这个考虑，我们欢迎一些国家在投票之后做出的保证和承诺，他们都表示不会投票支持那些残酷践踏人权者进入理事会，他们将努力加强会员资格。我们希望所有的国家都能这么做。我们希望所有的民主国家都能加入这个行列，我们自己也保证只投票支持那些能够加强人权理事会的国家，我们认为这是至关重要的。
主持人：美国国务院负责人权事务的副助理国务卿埃里卡.巴克斯-罗格尔斯女士，谢谢你参加今天的讨论。
巴克斯-罗格尔斯：谢谢你邀请我参加讨论。
主持人：现在从联合国参加我们这次讨论的是约翰-霍普金斯大学法学教授露斯.韦奇伍德女士。你对于联合国人权委员会的改革有哪些希望和期待呢？
韦奇伍德：人权委员会吸引的一些国家往往是应该成为调查对象和引人注意的国家。这是大家一直很关注的问题。因为他们之所以要成为人权委员会的成员是想发挥一种阻碍作用，结果人权委员会常常会失去处理那些它应该处理的问题的能力。人权委员会也有过份关注一些事情的现像，像以色列一天到晚总是被列在议事日程上。但是人们同时感觉到，一些在联合国创建时受到雷内.卡桑和埃莉诺.罗斯福推崇的崇高理想已经陷入一种十分散漫无序的政治当中了。
主持人：那么改善这种形势的策略是什么呢？怎么样才能不让人权践踏者在人权理事会中占据重要地位呢？
韦奇伍德：这原是一个设想，这个改革设想实际上是科菲.安南的高级委员会2004年12月在报告中首先提出的。它只不过是建议减少人权委员会的成员人数，而且要由联合国大会选举，不再由经济及社会理事会选举。
我想，美国和非政府组织的一些希望都是要制定一个选择机制，使人权理事会的成员必须赢得三分之二的支持票，而不是过去那种简单多数票，这样一来，人权理事会的成员数量就会十分低，这样或许就能使那些受到安理会制裁的国家不能够和没有资格进入人权理事会。这实际上就是在一开始吸收会员时便设法提高理事会的质量。
主持人：哪些国家反对三分之二的票数这个要求？这个问题在联合国是怎么进行讨论的？
韦奇伍德：这很难说，因为很多谈判都是在这一届联大主席埃利亚松的调停下进行的。埃利亚松是一位很能干的瑞典外交官，很多交易都是埃利亚松根据他自己对有关政治可行性的判断搓合而成的。美国不喜欢其中的一些交易，认为较长时间的谈判会得到更好的结果。
主持人：你预期人权理事会将如何开展工作呢？比如人权理事会将设立地区代表。有12个理事会成员来自非洲，可是根据自由之家的最新报告，我们看到在整个非洲大陆只有9个国家算是自由的国家。
韦奇伍德：其实来自非洲的成员有13个，来自亚洲的也是13个，代表亚洲和非洲的成员增加了。美国担心的问题之一是欧洲和北美是否还会有什么发言权？人们一直在就人权和民主问题进行辩论。
我是联合国人权事务委员会的一个成员，人权事务委员会跟人权委员会是完全不同的。我刚刚完成了一份国家报告，或者叫国家考察报告，我在公开会议上指出的要点之一就是：尊重人权和民主之间是有联系的。假如你有自由的新闻媒体和活跃的公民社会，他们就可以帮助监督政府的压制性措施。我确实认为，民主政府是有可能尊重人权的一个标志。无论是一般观察所显示的、还是根据自由之家每年列举出来的名单，要是没有民主国家，那可就令人不安了。
主持人：假如人权理事会中有不民主的政府，甚至在理事会中占了很多位置，人们还能期待这个理事会有能力争取人权和民主权利吗？
韦奇伍德：人们只能抱最好的希望。然而比民主和不民主更加严重的问题之一是各国互开方便之门。我是很忠实于联合国的，虽然如此，我还是要说，联合国是按照社团主义的形式组成的，把一些区域合成一体，因此时常情不自禁地、有很大的欲望、或有一种约束程序，促使这些国家善待同一大陆上的夥伴，比如，你就很难让一个非洲国家反对津巴布韦。
主持人：很显然，这个理事会在非洲面临的问题之一是苏丹的达尔富尔。你觉得人权理事会开始工作后会如何处理这个问题？这个问题对人权理事会是否会成为一个考验，看它是否比它所取代的人权委员会有更大的能力来对付这个问题？
韦奇伍德：要让一些国家谴责达尔富尔正在发生的民族灭绝相对来说还算简单，不管他们是不是把它叫做民族灭绝。较为困难的是让各国派遣部队。我想达尔富尔的教训之一就是，理事会的主要成员和对人权方面的紧急需要做出反应的能力，这两方面的关系是十分重要的。
我们将面临的问题之一是我们美国自己要不要加入人权理事会。这一点现在还不清楚。我敦促埃利亚松要考虑美国的一些反对意见，原因之一就是，我认为非常重要的是要有一个你能加入的理事会。
主持人：你认为在今后的一年里人权理事会有什么考验可以说明理事会是不是比它所取代的人权委员会做得更好？是否有任何特别的问题可以真正确定这个理事会在促进人权方面做得更好呢？
韦奇伍德：一个很容易的考验就是古巴对人权的践踏。古巴不让前人权委员会的特别报告起草人入境。古巴通过各种不同的地区组织在日内瓦有着很大的影响力。古巴不应当成为那些真正有问题的国家的代言人或党鞭，在这方面我认为北方和南方共同合作是十分重要的。但是理事会对古巴的关注程度只是一个问题。还有其他的非洲国家。
我们确实需要一个公平的理事会。美国将在今年夏天就关塔纳摩湾拘留中心的问题接受我所在的联合国人权事务委员会的查询。我不认为那是令人高兴的事，但是我的确认为，愿意把自己放在这种尴尬的局面并接受检查，这是对是否有决心推动人权的一个考验。
主持人：人权观察和大赦国际都已经表示支持新的人权理事会。为什么这些人权组织会支持新的人权理事会呢？
韦奇伍德：我显然不能替他们说话。不过我的理解是，他们觉得在这种情况下，这是在这种政治环境下所能做的。改革联合国的问题之一就像是改革一所大学的教员一样。那些导致恶劣习气的人恰恰是你为了进行改革而必须争取其选票的人。所以，埃利亚松先生为了争取选票而做了他认为自己尽力所能做到的事情。
主持人：露斯.韦奇伍德女士从联合国参加我们的讨论，她是约翰霍普金斯大学的法学教授。非常感谢你参加讨论。
韦奇伍德：谢谢你邀请我。
主持人：现在从本台纽约演播室参加讨论的是安妮.巴耶夫斯基，她是观察联合国网站的编辑，也是华盛顿哈德逊研究所的高级研究员，而且是纽约杜鲁学院的教授。欢迎并感谢你参加我们的讨论。
巴耶夫斯基：好的，谢谢你。
主持人：巴耶夫斯基，大赦国际、人权观察和其他几个组织都表示支持改变人权委员会，创立人权理事会。他们支持人权理事会是认为这是在现阶段所能取得的最好结果。你认为人权理事会是联合国为促进人权而能建立的最好的新组织吗？
巴耶夫斯基：不，我不这么认为。这对人权的国际保护造成了很大的伤害。
跟美国国务院先前那位嘉宾所说的情况恰恰相反，这并非是一个新的现象。人权委员会的问题是几十年来逐步发展起来的，只是在花费了巨大的精力和进行了深入的分析之后我们才最终可以说，人权委员会已经失去信誉了。
联合国人权委员会毕竟是联合国最重要的人权机构。40年来，它通过了许多批评某些国家人权纪录的决议。可是40年来通过的那类决议有30%都是直接单独针对以色列的。人权委员会从来没有通过过一个谴责中国、或沙特阿拉伯、或叙利亚践踏人权的决议。
主持人：联合国秘书长科菲.安南的办公厅主任说，人权理事会的成败对于联合国的其他改革来说将是一块试金石。你觉得这个人权理事会相对于整个联合国来说意味着什么，特别是在联合国的总体改革方面？
巴耶夫斯基：这的确是一块试金石。它告诉我们联合国成员大多是由那些不民主的国家在左右，而这个人权理事会是同意的。联合国有191个成员国，其中132个成员属于所谓的77国集团--主要是发展中国家。在这个拥有132个成员的77国集团中，最大的一个投票集体就是以伊斯兰大会组织为基础的。伊斯兰大会组织拥有56个成员。他们基本上可以主导联合国的很多事务。
我们看到的人权理事会其实是一个连独特的成员资格标准都没有的人权理事会，而美国国务院现在几乎令人难以置信地把它称为一个得到加强的联合国人权体系。联合国将在5月9日举行投票，选举人权理事会的成员，然而唯一重要的条件却是按地理划分。我们面临的情况是：在实际会员方面，亚洲区域所占的代表比例很大，有44%受到伊斯兰大会这个组织的掌控。他们的代表比例将增加，西方的代表比例将减少。不管今后发生什么情况，那些控制新的人权理事会的国家在很大的程度上都是不民主的。
主持人：你觉得我们会再次看到那些最恶劣的人权践踏者进入联合国人权理事会吗？
巴耶夫斯基：毫无疑问，中国和古巴将再次当选。非洲地区的代表比例很高，很多人都猜测苏丹也会被再次选入这个新的机构。说到实际上哪个国家担当会员，在人权纪录方面是没有什么标准可循的。
其实，关于建立这个理事会的决议草案说，人权纪录应当受到重视。这简直是可笑的，因为投票是无记名的，所以谁也不知道哪些国家投了谁的票。比如，你就很难确定欧洲联盟是否兑现了自己那些含糊不清的承诺，把票只投给正确的国家；在这方面，也很难要求任何其他国家对他们投谁的票负责。在这方面，美国将很难当选，因为是按绝对多数计算，至少要得到96票才能当选，即使美国自己愿意趟这滩浑水，也很难保证美国会当选。
主持人：今天的节目到这里就要结束了。我再次向我的嘉宾表示感谢：安妮.巴耶夫斯基，她是观察联合国网站的编辑和纽约杜鲁学院的教授，也是华盛顿哈德逊研究所的高级研究员。还有美国国务院负责人权事务的副助理国务卿埃里卡.巴克斯-罗格尔斯女士和约翰-霍普金斯大学的法学教授露斯.韦奇伍德女士。
