主持人：联合国计划开发处发表了有关阿拉伯妇女地位的新报告。研究报告说，有些阿拉伯国家在加强妇女权利方面取得了重大进步。但是联合国报告的作者说，很多改革只是表面现象，对阿拉伯妇女的生活并没有什么影响。虽然阿拉伯国家的妇女开始参与政治，但是报告说， 阿拉伯世界真正的决策权都掌握在男人手里。
民意调查者询问阿拉伯妇女她们想要为自己和社会争取些什么，大多数妇女说她们希望同男子享有平等的权利。她们还说，这种权利是符合伊斯兰教的信仰和实践的。阿拉伯妇女的生活和她们在社会中起的作用发生了哪些变化？她们希望有哪些变化？美国的妇女权利政策能够对此产生积极的影响吗？
今天我们邀请了几位专家来谈谈这些问题。她们是保卫民主基金会的高级研究员凯利.阿巴扎、盖洛普组织穆斯林研究中心的高级研究员杰内夫.阿伯多、杰内夫.阿伯多撰写了一本有关9/11以后美国穆斯林生活的书，题目是《麦加和主要街道》。参加我们讨论的还有联合国报告的作者之一， Birzeit大学妇女问题研究所的助理教授伊斯拉.贾德。她将在巴勒斯坦的拉马拉通过电话参加我们的讨论。
我想首先请问伊斯拉.贾德，联合国的报告对阿拉伯妇女的进步和她们所遇到的困难有哪些看法呢？
贾德：首先阿拉伯妇女在教育和保健服务方面取得了巨大的进步。在女孩子的教育方面进行了很重要的投资，几乎跟男人相等。 不过，阿拉伯妇女中仍有很多人不识字，特别是在农村地区。这个问题在人口稠密的埃及、摩洛哥和也门尤其严重。在有些地区，我们在推动妇女就业方面也取得了很大的进展，还有就是为妇女提供保健服务也取得了进展。
不过呢，我们在很多方面仍有不足，也面临很多困难，其中包括妇女参政、男女立法平等、妇女在媒体报导中的形像等。另外，外国干预、地区战争和冲突都对妇女产生负面的影响，特别是在伊拉克和巴勒斯坦。
我们发现缺乏民主自由，特别是缺乏民权和政治权利对妇女也有很坏的影响。我们认识到在民权、政治权利等其他权利遭到践踏的情况下很难谈妇女权利的问题。
有时候，政府呼吁维护妇女权利，使妇女在争取平等权利方面取得了一些进展。可是，妇女的自我组织能力，以及她们在公民社会中自由动员和组织的能力总的来说仍然受到限制。人们以不同社会团体的身份联合起来的自由也受到限制，不管是妇女劳工还是其他团体，特别是在地区的伊斯兰运动中组织起来的时候。
主持人：凯利.阿巴扎，刚才伊斯拉.贾德提到这个地区的妇女权利问题以及这些权利同这个地区所有人在争取民主和公民权利方面更广泛需求之间的关系。你对这个关系怎么看？
阿巴扎：如果不能壮大所有的人的力量，就谈不上壮大妇女的力量。如果人民没有权力，即使有一半的议员和内阁部长都是妇女，妇女的地位也不会改善。这些议会大都不是真正民主选举产生的。如果我们提倡妇女权利，我们就必须提倡公民权利。
有些阿拉伯国家有关妇女权利的法律只是表面性的，并不能解决妇女整体的问题。有些国家，如突尼斯，有很进步的妇女权利法律，可是很多突尼斯妇女远没有获得平等地位。然而在有些地方就连这样装门面的法律都没有，比如在沙特阿拉伯，他们甚至没有关于保障妇女权利的法律。
妇女是公民的一部份，如果我们真想壮大妇女的力量，我们就要解决公民自由、参政和政治权力等基本问题。我还想补充说，阿拉伯国家的人口主要是穆斯林。当民主传播到某些穆斯林国家之后，土耳其、巴基斯坦、孟加拉国和印度尼西亚出现了4位妇女领袖。这是个很大的数字，非常有希望。如果民主传播到阿拉伯世界，我认为妇女会参与政治并会发挥很大的作用，对此我感到很乐观。
主持人：杰内夫.阿伯多，你对这个问题怎么看？根据你们在穆斯林国家所作的调查，当地妇女对她们目前的生活怎么看？她们希望社会朝着什么方向发展呢？
阿伯多：当然，她们非常关注自己改善社会的能力。盖洛普民意调查的有趣之处在于，虽然妇女表示希望男女平等，但是接受调查的大部份妇女，特别是阿拉伯国家的妇女，都表示赞成以伊斯兰法作为立法的依据。
这个发现跟我们今天的讨论有关，因为这表示阿拉伯妇女赞成法治。当她们被问到这个问题时，她们所说的是一个更开放的政治制度。换句话说，她们希望自己的国家建立法治，并相信这会导致男女更加平等。
主持人：杰内夫.阿伯多，在这个问题上，你们的调查发现，在接受调查的埃及妇女中，有62%的人认为应当把伊斯兰法当作立法的唯一依据。你们在穆斯林正式掌权的国家伊朗提出了同样的问题，可是只有14%的妇女说应当把伊斯兰法当作立法的唯一依据。这个差别说明什么呢？
阿伯多：在伊朗，有人赞成把伊斯兰教当作唯一立法依据，也有人赞成把伊斯兰教当作依据之一。如果你把这两种人加起来，他们占人口的很大一部份。
在土耳其只有少数妇女表示赞成把伊斯兰教当作立法的唯一依据或是依据之一，只有在土耳其是这样的。当然，土耳其是一个正式的世俗国家，人们对伊斯兰法有不同的态度。不过在男女平等的问题上就没有这么大的差异了。在被问到是否相信男女平等的时候，妇女们的回答是肯定的，她们都希望男女平等。还比如，在谈到是否相信妇女能够自由地投票以及妇女是否有能力开车的时候，她们的回答也是肯定的。这也是大多数男人的观点。
所以，在这些问题上男女的反应并没有太大的差异。我想，这些调查数据所引发的问题是：不平等的问题是如何产生的呢？如果男人和妇女在一些基本问题上看法一致，那么一定有其他力量在阻止解决阿拉伯发展报告中所提出的问题，也是我们刚才所谈到的问题。
主持人：伊斯拉.贾德，你认为阿拉伯国家妇女进步所面对的挑战来自哪里呢？
贾德：我认为这种挑战首先来自政府的政策。我们在报告中强调了这样一个事实，那就是，有些政府对于改变我们地区妇女的地位严重缺乏政治意愿，而我们说的还只是表面的变化。
比如，大多数阿拉伯政府现在都有妇女机构，这些机构的作用是改善阿拉伯国家妇女的地位，可是它们通常缺少资源，在其他政府机构中无法有效地发挥作用。在这些机构任职的常常是效忠政府的人而不是称职的人。这些机构在有关妇女的一些计划或是主流问题上缺乏影响，比如健康、教育、金融等等。首先缺乏把事情推向前进的政治意愿。我不是指这整个地区里的所有政府。我说的是一般情况。
主持人：具体来说呢？有没有阿拉伯国家真的出现了政治变化，而这些变化又的确给了妇女更多的权力呢？有没有成功的例子呢？
贾德：比如说，海湾地区的变化就很快，很有系统。举例来说，海湾地区对妇女教育、保健服务和促进妇女就业方面进行了大量投资。但是这些地区有不同的问题，比如缺乏人力资源和技术。有时风俗习惯和价值观使他们无法应付国家的迅速变化。
主持人：凯利.阿巴扎，你认为文化和风俗习惯都有哪些影响呢？它们对阿拉伯世界某些地方的影响是否更大一些呢？
阿巴扎：是的，由于每个国家的政治发展不同。比如，联合国报告中提到埃及的第一个妇女教育协会，这个协会甚至在英国占领之前，在1881年就成立了。还有埃及最大的大学开罗大学是一位妇女在1908年创办的，是法特玛.伊斯梅尔公主赞助的。
在其他地方，比如海湾地区，政治发展有点落后，所以我们不应当只看谁先开始的，而是要看有这个进程是否会开启并导致实现某种变革。这个变革不能是表面的。
我们在埃及、摩洛哥和阿尔及利亚等国家的确看到了一些进步，但大多数是表面的变化。是的，我们看到海湾地区有了重大的变化：妇女有权投票和竞选政府职务。也许这个地区开始了改革的进程，这是我们所希望的。
主持人：我想就文化和风俗的问题请问杰内夫.阿伯多，你同阿拉伯妇女交谈，记录了她们对文化等问题的反应。比如面纱，对她们来说，这是解放还是压迫的象征呢？杰内夫.阿伯多，你认为阿拉伯妇女是如何看待阿拉伯社会的文化和风俗的呢？她们希望这个文化朝哪个方向发展呢？
阿伯多：你刚才提到的盖洛普调查并没有提到面纱的问题。但是根据我自己对伊斯兰世界10多年的研究，我认为这个文化对妇女是个障碍。这可能是妇女所面临的实质性挑战之一。
人们把这个文化习俗跟教义混为一谈。比如，在阿拉伯世界的某些文化里，人们误以为是伊斯兰教规定妇女不能上大学或是妇女应当在社会中扮演某种角色的。事实上，这更多的是对文化加以解释的结果。甚至在美国的穆斯林社区里也有这种现象。
人们从阿拉伯社会，从其他伊斯兰社会带来了很多文化传统，而这些传统并不是基于伊斯兰教义。它们是属于文化范畴，但人们却把它们同宗教混为一谈。阿拉伯世界和许多伊斯兰社会都有混淆文化与宗教的问题，在进一步实现男女平等方面是极大的障碍。
主持人：伊斯拉.贾德，你认为阿拉伯世界以外的国家，不管是美国还是其他西方国家，能否对促进阿拉伯世界的民主及妇女权利发挥积极的影响呢？
贾德：首先我要谈谈有关文化的讨论。事实上我们在文化影响的问题上不能一概而论。有时候海湾地区的文化因素比埃及、摩洛哥的文化因素要重要的多。在摩洛哥、埃及或其他人口稠密的国家，有时候文化并不是那里缺乏进步的一个主要因素，还有政治、经济等其他因素。
即使是在海湾地区，虽然政府取得了一些进步，但仍然严重缺少民权和政治权利。妇女有机会平等地参与政治生活才会壮大她们的力量。
至于主持人提到的问题，这同这个地区受到的外国干预有关。事实上，正像我们报告中所说的，外国干预产生了非常负面的影响。首先，有些国家仍有战争冲突，比如在伊拉克和巴勒斯坦，现在还有黎巴嫩。在伊拉克，妇女在教育、保健服务，上学，自由活动等各方面的处境严重恶化。妇女有时候不能自由地在街上走动，因为不安全，担心被绑架，或者担心军队在搜查住宅的时候受到骚扰。
巴勒斯坦妇女的处境也在恶化。战争和轰炸，以及有针对性地摧毁住宅的政策，使成千上万的家庭受到影响。不管是在伊拉克、巴勒斯坦还是现在的黎巴嫩。我认为战争对妇女和儿童都有很负面的影响。
另一方面，在文化层面，战争壮大了这个地区的伊斯兰激进主义运动，使他们能够拒绝我们地区有关解放妇女的一切呼声。他们认为这些都是从西方进口的，会毁灭我们社会的。
主持人：我想请问凯利.阿巴扎，是否因为美国推动妇女权利，有人就认为这是西方的主张，而不是社会原有的诉求呢？
阿巴扎：不幸的是，美国在这个地区目前并不是最受欢迎。人们对来自美国的东西，即使是一个正当的要求，也都抱着怀疑的眼光。我认为，总的来说，美国应当支持总的改革，而不仅仅是争取少数人的权利。不要只支持妇女的权利，而是要扩大人民大众和民主的力量。这是一个关键的因素。
