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中国时间 5:05 2017年12月12日 星期二

专访专家郑嘉宾(下):中国投资巴基斯坦决策鲁莽


巴基斯坦总理谢里夫在中巴经济走廊瓜达尔港的典礼上(2016年11月13日)

记者:您刚才说,莫迪总理刚上台时,对印中关系期望很高,是指哪方面的期望?

郑:主要是经济方面的。他希望双方贸易更平衡。当然,还有政治上的,他希望中国能够更多地从印度的角度看问题。但是,中国搞了中巴经济走廊,从印度的领土上通过(指克什米尔争议地区)。中国还在巴基斯坦境内的恐怖武装问题上、核供应国组织问题上,限制印度。

中国这样的态度不正确,给我们留下的印象是,中国支持巴基斯坦,对抗印度。这是很明显的,你看看结果,就是这样。印度并不是希望中国终止与巴基斯坦的关系,这不可能。但是,从现实的角度来考虑,印度是一个更大的市场,比巴基斯坦大多了。中国人可以从印度赚更多的钱,为什么要支持巴基斯坦而对抗印度呢?对此,我们不是很理解。退一步来说,中国和巴基斯坦做生意,没问题,但是不要经过印度的领土啊。

记者:如果不经过那里(巴占克什米尔),中巴之间就不接壤了啊?

郑:可以这么说。但是,那里并没什么生意可做的。克什米尔那里是很贫穷的地方,中巴经济走廊很多项目的物资和材料、所有的设备和机器,都是通过海运的,陆运成本过高,没有任何经济效益,却为此得罪了印度,制造了很多外交关系上的麻烦,得不偿失。我觉得,在这一点上,中国犯了个错误。

中国在中巴经济走廊犯的错,与中国在洞朗犯的错一样,都是因为中国认为,我们可以不必理会印度的感受。这是非常糟糕的态度。我与很多中国同行谈起这个问题,他们都知道这种态度不好。在一些印中关系的研讨会上我也谈到,学者们有责任有义务(给执政者建言),但很显然,中国高层考虑更多的是美国和日本,印度是次要考量。对中国领导人来说。如果用1个小时时间分配国际问题,他们会分配给美国55分钟,给日本3分钟,东南亚1分钟,最后的1分钟才留给印度。

印度中国研究所研究员郑嘉宾博士。(美国之音朱诺拍摄,2017年10月31日)
印度中国研究所研究员郑嘉宾博士。(美国之音朱诺拍摄,2017年10月31日)

记者:中国政府之所以形成今天的态度,是不是有历史沉积的问题?据我了解,中国方面也曾经试图改善过两国关系,做过几次努力。过去的20年,从中国角度来看,边界问题如果不解决,中印关系不可能有根本性改善。

郑:印度也有很多人这样看。你说中国方面也想改善,这点我承认。印度当然也不想搞砸与中国的关系,但是,我们需要从结果来看问题,看看大家各自做了什么样的努力,取得了怎样的成效。为什么在敏感问题上中国总是站在巴基斯坦的立场上呢?巴基斯坦不是唯一的问题,还有经济问题。中国为了改善(印中经济)关系做出了哪些努力?开放了哪些市场?

印中两国最近的一次重大协议还是在2005年签署的,自那以后,都发生了些什么?我们几乎没有什么成果嘛。从那之后,我们的贸易逆差迅速扩大,10年了,我们一直试图告诉中方,开放市场,开放市场,开放市场!我们进口你们最好的产品,出口我们最好的。然后,中国说,我们有自己的规则,我们需要测试你们的药物产品,这一测试,5-7年就过去了,没有任何下文……印度产品实际上根本进不了中国。

所有人都反对恐怖主义,中国也反对,但是到了巴基斯坦恐怖分子问题上,中国总是支持巴基斯坦。去年在果阿金砖峰会上,我们站在中国的立场一边,达成了反恐共识。但是,在联合国禁止巴基斯坦境内的恐怖分子问题上,中国并没有站在我们印度的立场一边啊。

记者:今年的金砖峰会上似乎有所改变?

郑:对,厦门金砖会议上,中国迈出了一大步。提到了某些恐怖组织,但是今天的报纸你看到没?在对待另一个巴基斯坦支持的恐怖组织问题上,中国又偏到巴基斯坦一方去了。

对很多印度学者来说,中国做出过很多承诺,承诺很容易,真正去兑现这些承诺则是另外一回事。中国想要改善印中关系,需要真正做出些事情。

当然,印度方面也有自己的问题,但印度的问题主要是因为实力不足,我们没有中国那么强大的经济,中国迈两步,印度只能走一步半,我们无法匹配。中国总是将印度视为小字辈,嘴上说平等没有用,得行动上平等才行。

很多中国学者的借口是,中国在印巴之间寻求平衡。为什么?印度为什么要和巴基斯坦对等?印度经济是巴基斯坦的10倍,印度人口是他们的5倍,印度是一个更加积极的国际秩序参与者,印度境内没有恐怖组织基地,你怎么能拿印度与巴基斯坦来搞平衡?你这样说的时候,看起来很公平,实际上却是在反印度。我经常告诉中国的朋友,如果我们说,我们在中国与菲律宾之间寻求平衡,你们会怎么想?中国和菲律宾不可能对等,印度尼西亚和文莱不可能对等,同样的道理,印度和巴基斯坦之间也不可能对等。

我们说的平等,不是说印度与中国在经济上对等,但我们都有古老的文明,有同样悠久的历史,我们应该在态度上平等,互相尊重,平等对待。

记者:您的这种观点,能够代表印度学者中的大多数吗?

郑:当然能。不仅是学术界,外交界也是。中国和印度坐下来讨论的时候,实力上来说,印度不可能要求对等。但是,从态度上来讲,双方应该是平等的。理想的状态应该是:中国有意愿做出一些让步,印度也有意愿做出让步,双方在互相尊重的基础上,讨论两国关系。

记者:据我了解,在边界问题上,中国曾经试图妥协过,但是印度拒绝了?(注:中国曾经于上世纪80年代考虑解决中印边境问题,有说法指中国愿用藏南地区交换阿克赛钦地区。)

郑:我们的学者和外交家都同意,印度曾经犯了错误。上世纪60年代和80年代,两次犯下过错误。60年代两国战争是一次,战争后,印度需要一些时间来消弭战争的影响。到了80年代,印度还处在对抗的状态,所以又犯了一次错误。今天我们又面临了相同的状况(指印中洞朗对峙刚结束),要想彻底做到平心静气地讨论边境问题,大概还需要时间吧。

记者:中国和巴基斯坦的关系已经发展了很长时间,也许在某种程度上制约了中国对巴政策的灵活性?一方面,中国已经在那里进行了大量投资,另一方面,可能中国不得不加强与巴基斯坦的关系,以遏制住中国西北部的分裂势力?

郑:这不是问题。中国只是近几年才开始大举投资巴基斯坦,对我们来说,这是一个鲁莽的决策,它建立在一个假设的基础上,即,巴基斯坦的经济改善会减少恐怖主义的问题。我认为,这是一个消弭恐怖主义的重要途径,中国做出这样的努力,值得肯定。但是,中国领导人也应该估算一下代价,巴基斯坦军方是该国最强大的政治力量,如果中国真的了解巴基斯坦的政治,就会明白,巴基斯坦军方不会彻底清除恐怖主义的。他们自己暗中支持像塔利班这样的武装,对抗自己的政府。

我不能确定中国政府是否真的了解巴基斯坦政府,其实只需要看看过去五六十年美国在巴基斯坦遇到的问题,对抗苏联20年,然后是反恐十几年,美国都没成功。现在美国人明白了,巴基斯坦拿了美国的钱,但做着反对美国的事。中国做的事,与美国人有什么不同呢?现在中国也是为了国家安全,扔进去很多钱。

如今,在巴基斯坦,每个中国人都配了5个巴基斯坦警察做保镖,这个有意义吗?巴基斯坦人反而会问,中国人为什么受到这么高规格的待遇?为什么中国的投资来了、我们却仍然没有得到工作岗位?我们的空间被占据了?---- 这一切,将会使问题变得更加复杂。

记者:如果没有中国的投资,巴基斯坦的经济不是会更差吗?

郑:中巴经济走廊的大多数项目都没有经济意义。不仅印度人这样说,你看看巴基斯坦媒体,他们也在讨论这件事。那些项目没有透明度,没有细节公布,中国投资了620亿美元,但是,创造了多少就业机会呢?没有准确的统计数据,巴基斯坦政府的说法是230万工作岗位,这明显夸大了。中国大使馆给出的数字大概只有6万,这不是一个很大的数字,与620亿美元的投资不相称。

还有一些巴基斯坦媒体担心,如此巨大的投资,中国的银行贷款给中国的建筑公司,要巴基斯坦来还利息。巴基斯坦人会说,中国银行的利息比世界银行要高,我们怎么还得起?他们在看斯里兰卡的例子,巴基斯坦政府、国会中很多要员也曾经在西方受教育,是西方培养的,他们在谈论这些问题。

记者:在您看来,中国和印度政府若想改善两国关系,应该从哪里下手?

郑:经济方面最重要,如果我们能够改善经济关系,就是一个很好的开端。我们需要更多的中国投资,更多的印度出口。

过去两年,中国企业在印度的投资增长了一倍,大概40亿美元吧,但还是很少。这些投资的大部分都进入了科技领域。对印度来说,这不是很有用,不能增加就业。日本企业就不一样了,甚至于台湾企业,他们都在印度制造业,尤其针对中小型企业进行了投资,为印度人创造了就业机会。

日本和台湾企业在印度很长时间了,近几年为我们创造了超过100万的就业机会。这个投资、就业比例,台湾企业是最高的,高于任何其他国家。他们在中小企业,在汽车零部件行业,做了很多投资。

另一方面,印中之间应该有更多的民间接触,更多的游客,更多的文化交流,比如电影。中国每年进口的外国影片大多是好莱坞的电影。印度也是电影制造大国,中国每年进口印度片就应该至少20个。应该让更多的印度人到中国去,学生学者之间应该有更多的互访互动。民间的交流越多,彼此的了解越深,发生冲突的机会就会降低。

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