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中共治国也需靠信任,意大利学者郗士如是说


2022年10月23日,在中共二十届一中全会后,中共领导人习近平带领中共新一届政治局常委与中外媒体见面。
2022年10月23日,在中共二十届一中全会后,中共领导人习近平带领中共新一届政治局常委与中外媒体见面。

意大利学者郗士从中国古代哲学的角度研究中国,后来又从国际关系、意大利与中国交通史和中国政治的角度研究中国。他最近发表文章,指出中共及其政府面临国际和国内的信任问题,若不及早解决会导致更多和更大的问题出现。

由于长期在中国学习和做研究,并与中共和中国官方保持了多年的联络工作关系,郗士(弗兰切斯科·西斯,Francesco Sisci)博士喜欢从对中国友好、对中共友好的角度来提出问题。他也是本着这种友好精神提出中共面临信任缺乏的问题的。

然而,许多研究者和中国人认为,中共从其成立的第一天起就玩欺诈,而且中共也直言不讳地说:枪杆子里面出政权,也就是武力说了算。

郗士在接受美国之音采访的时候就这样的问题提出了他的解说。他指出,枪杆子里面出政权只是问题的一面,另一面是,拿枪的人也需要信任才能决定是否开枪,向谁开枪。郗士还指出,中共当局的疫情防控做法也是近年来当局在国内外的信任感减损的一个重要因素。

采访中,郗士还讲了他个人对1990年代的中国和今天的中国的感觉差异。

郗士所表达的是他个人看法,不代表美国之音。

中共也是按照中国传统政治思想运作

金哲问:你在文章中写道,“中国没有(他国的)信任可以玩得转吗?在没有信任的情况下,有些冲突和损耗可能演变为战争。简而言之,这就是中国的困境。”

很多人在在想一个问题,统治中国的中共从第一天起就是欺诈,对内对外欺诈;当年跟国民党斗争的时候说国民党独裁,应当军队国家化,军队不国家化一切都是胡扯;结果它掌了权之后,既不放弃独裁,军队继续属于党,但中共靠着欺诈从胜利走向胜利。所以,你跟中共谈信任是文不对题。或者说,是与虎谋皮。要是有人这么说,你要如何回应?

意大利学者弗兰切斯科·郗士(Francesco Sisci)(被采访者提供)
意大利学者弗兰切斯科·郗士(Francesco Sisci)(被采访者提供)

郗士答:我觉的这个问题是对的,所有的问题都是对的。这个问题其实也有道理的。但我的个人的观点是,中共,包括中国的政治、政治思想,传统的政治思想是非常实在的,非常实际的,意识形态很少,从传统来说很少。它总是看机会,所以是机会主义者。

所以反过来说,这个事情从一些方面来看很简单。中共有没有利益,有没有足够的压力,使它变成另外一种党?有没有足够的利益?有没有足够的压力使它进行政治改革?目前,或者说15年以来,它觉得没有这个必要,没有这个利益,也没有这个压力。但是现在(中国共产党)也许开始有(了要改革的)利益和压力。

这不是说中共要骗谁。我觉得中国传统的政治思想就是我能占便宜我就占便宜,我能就走后门就走后门,我能钻空子就钻空子。这是普遍现象,不是中国共产党独创的思想。有人会说,中国共产党做得最好。这也许是真的。所以它做得比国民党好,所以它现在就有权力,国民党失败了。

一个典型的中国传统的政治思想就是,我就考虑我的利益,我的个人的好处。好处是什么呢?现在的问题缺乏信任感,缺乏信任感带来了一系列的问题,这些问题现在比较小也比较少。但是,问题会越来越大,也越来越多。所以,中国共产党也会有压力,也有利益要考虑别的事情,别的发展道路。我觉得这是唯一的出路。

中共牢牢掌握了枪杆子为什么还需要信任

:人们一般认为中共不是依靠信任而是依靠枪杆子维持其统治地位,中共甚至今天都毫无羞涩地高调宣扬的“人民军队忠于党”、“党指挥枪” 的原则清楚地显示了这一点。你认为中共治下的中国会发展出(或可以容忍)以信任为基础的市场经济吗?

:我觉得是这样的。虽然毛泽东、共产党吹牛,说是权力从枪杆子里面出来的,但实际上谁拿枪杆子?那些当兵的。当兵的是谁?是人。你怎么能让这些当兵的人开枪呐?他们需要信任。他们可以被强迫,当然也需要利益,也需要一种信任感才能开枪。

没有这个信任感,他们到时候就去朝你开枪,而不是朝你的敌人开。所有的社会,包括共产党的社会都需要信任感。毛泽东是怎么得到政权的呢?都是靠宣传工作,靠具体的宣传工作说服了很多人,说服了很多老百姓,他得到了很多人的心。说服也可以是骗,这样很多老百姓信他了。

所以,没有一个国家,没有一个体制可以缺乏信任感。当然一个独裁国家的信任感会少一点。一个民主国家信任感应该多一点。但所有的国家多少都需要信任感。所以,连中共都不可能完全放弃信任感,需要内部的信任感。特别是现在中国贸易、经济那么依赖国际社会,那么依赖国际经济,这都需要国外的和国内的信任感,因为这些国外的和国内的信任感都是连着呢。

所以共产党也并不傻。中国领导人都挺聪明的。他们知道:我可以稍微稍微挪用一点信任感,但是完全抛弃老百姓的信任感是不可能的。一旦国外对我没有信任感了,那会影响中国国内,影响中国老百姓的信任感,那就会开始一个恶性循环。那就危险了。

这个恶性循环已经开始了。当然,现在中共还有时间,还有办法控制这个恶性循环。但是,应该小心,应该非常小心。所以这时候,我个人觉得应该开始有一个大的变化。要不然的几年下来,问题会越来越严重。

为什么让西方国家再信任中国比较难

:就现在目前而言,您是否认为实行自由资本主义和市场经济的西方国家跟中国玩儿贸易是玩儿自找倒霉的游戏?或者您认为西方国家是可以火中取栗或与虎谋皮吗?或者,您认为中国确实可以在坚持政权永久一党独揽他人不可觊觎的中共统治下发展出市场经济,可以跟西方国家进行互惠的经济往来吗?

中国有一个说法,而且中共现在也常常说,我们跟西方国家、跟敌对势力的斗争是你死我活的斗争。即使是在1990年代江泽民时期,他一方面他高唱跟西方国家,跟世界接轨,另一方面他也说要防止和平演变。你认为西方国家真的是可以火中取栗或与虎谋皮吗?

:我觉得那时候实际上是西方和中国双方说法不同,但其实都想接轨。但那时候西方国家想得太简单了。然后中国从2005年开始想别的,心想没有必要我变成资本主义。这个事儿也是对共产党,对西方非常重要的。因为西方国家、美国都没有意识到,从05年、08、09年以来中国的变化。他们过了几年来才意识到有很大的变化,我们就没法保持原来的样子做贸易,进行经济交流。

所以,现在有一个问题。因为西方十来年没有意识到中国的变化,所以现在它的感觉就是我受骗了。西方人,特别是美国人说,这是我受骗了,这一次又受骗了。因为它可以理解为90年代也被被骗了。

现在要恢复对中国的信任感就很难很难,因为那时候西方希望理解中国。现在我的感觉是西方人,美国人现在不想理解中国。它们就觉得中国应该按规则办事。它有什么理由,有什么借口,我就不管了。所以恢复信任很难。

说到经济好处,经济经济利益,中国老说你跟我做贸易你赚了很多钱,你现在好处很多。以前这个说法有很大的吸引力,但是现在这个说法对西方国家吸引力很小了,因为它们觉得你现在让我挣钱,但我跟你玩过几年,你就把我消灭掉了。

很多公司在中国跟中国合作,它们担心过几年一个中国公司把我消灭掉了。这不行啊。如果中国没有一个大的变化,恐怕中国会被孤立,它的贸易会变得越来越少,就会陷入困境。这个是一个问题。当然,也有很多的政治问题,很多国家对中国有不同的看法。印度,越南,日本都跟中国问题越来越多,也越来越来越大。所以,很在一个很大的不信任感的框架之下,那就很容易发生战争了。所以挺危险的。

中国的疫情防控做法也影响国际信任

:中共当局动用暴力实行新型冠状病毒疫情防控、然后,中国在全国的火葬场、停尸房爆满之际一度声言,全中国新近死于疫情的人只有两三个人,假如你认为这样的国家不可信任,那么,对这样的国家,你认为欧洲国家或西方国家有什么好的或比较好的应对策略?

:我觉得他们现在整个的疫情防疫政策变成了一个意识形态的证明,所以这样子就把事情弄得非常不靠谱了,就是想证明我们的体制比西方的体制好。但其实这一个很客观的错误。为什么说是客观的错误?因为细菌没法通过意识形态的办法来控制住,用意识形态的态度来对付病毒,那就变成了一个恶性循环,你就没法说实话了。也许是中央也不知道真正的情况。

我们就知道清零突然地变成解封了,开放了,突然开放了。为什么就几个小时以内突然开放了,也没有任何准备,也没有任何警告?所有的人都特别惊讶。为什么大家都不清楚。有人说,因为中央突然发现病例太多了,所有的医院的都满了。

但这也是一个问题。为什么中央突然发现了呐?突然发现的意思是体制内没有好好的去报告情况,所以中央都不知道。所以这也证明了一些体制的问题。你管不住了,你自己的体制不行,因为你没法控制住局面。你不知道真正的情况。所以我觉得中国共产党证明它的体制有问题。

其实这个也是一个很大的问题,应该让和中共好好考虑。因为清零政策完全破坏了西方,美国、欧洲对中国的信任感。因为不管你知道还是不知道,不管是故意的是无意的给我撒谎,反正你对疫情明显地控制不了局面,对别的事情我怎么能信任你呐?

对当今中国与1990年代的中国感觉差异

:你在1988年就投身于中国研究,而且长时间是在中国观察中国、研究中国。你认为今天的中国比1988年的中国、1990年的中国怎么样?是更好?还是更坏?还是各有好坏?

:当然那时候我年轻,我现在是老头了。所以肯定是年轻的时候好啊。但是那时候物质条件差很多,就是比现在差很多。我记得宿舍热水就一个礼拜两次,所有的条件都很差。现在进步很大很大,所有的经济进步很大,实际上也发展得很快,也很好。

但那时候中国有很大的希望。包括我觉得64之后的中国。64发生时我也在北京,64之后也在北京。我记得非常清楚,就是几天之后,就是到6月底,基本上北京都就恢复正常的生活,才不到一个月。那时候的人虽然痛苦,虽然难受,但是该干事就干事。老百姓的还想做事儿呢,还想生活,他们的活力非常大。

现在我的感觉中国跟梦游一样,很抑郁。为什么这样?不太清楚,但我感觉就是老百姓很忧郁,他们不知道未来会怎么样。这是我个人的感觉。

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