华盛顿 —
随着朝鲜领导人金正恩的挑衅日益升级，朝鲜半岛会不会爆发军事冲突，成为全球关注焦点。多年来处在这场危机阴影下的，不仅仅是7千多万的朝鲜半岛人民，还包括大片中国东北地区的居民，这场危机给他们的生活带来什么样的影响？与外界严重隔离的朝鲜民众，在拥护最高领袖金正恩的同时，又是否明白战争的迫在眉睫？朝鲜半岛一旦开战，将会造成多少人命的伤亡与破坏？
参加节目的嘉宾是：朝鲜脱北者赵真惠，中国独立时评人吴强，美国之音中文部记者、《媒体观察》主持人海涛。
赵真惠说，很多（朝鲜）人心里很不安，而且希望发生一场战争来结束现在的生活。意思就是，他们一直生活在困苦中，而金正恩政府还经常要求民众上交粮食和衣物来补贴军队。很多普通人不得不把手套、袜子甚至连被子都拿出来捐给军队。如果不配合的话，就会被政府送往相当于劳改营的地方强制劳动六个月。对于金正恩来说，他的爷爷金日成和爸爸金正日都是用同样的方式给民众洗脑，就是说他们把日本人打出去了，是伟大的领袖。金正恩上台后，除了一直杀人之外别无功绩。他的行为和思维与儿童无异，只要别人不按照他的意愿行事就会处以极刑。所以，朝鲜许多人都生活在恐惧之中。他们还看到孩子饿死，家人蹲监狱，对金正恩心怀不满。金正恩则一直想用战争的威胁来树立自己的威信。不过，我觉得这是不可能的。
赵真惠说，90年代之前，朝鲜很多人没有接触外面的世界，只能学习金日成和金正日，所以认为他们是伟大的领袖，对他们无比崇拜。而且，政府教育说，韩国和美国都是很穷困的国家，正是因为这些国家要打仗，朝鲜才不得已应对战争。不过，90年代之后，很多逃到中国的人通过电视、网络还有接触曾经到朝鲜参战的军人后，了解了事实真相，看到韩战的起因是因为朝鲜先进攻，所以慢慢地改变了想法。当然这些是历史。现在的问题是，朝鲜政府恐吓人民，而且让他们没有吃的、没有自由，更没有让他们获得经商和务农的机会来养活自己。总之，人民在政府的控制下一无所为。他们看似听话，但实际上已经不再尊敬国家的领导，而仅仅是因为害怕才佯装服从。任何不满的言论都会招致灭门之灾。即便如此，我跟他们通越洋电话时，他们仍然会用“狗”、“猪”来指代金正恩。总之，我们在镜头上看到的拥戴金正恩的激动画面，有些人是在伪装，有些是那些长期生活在平壤的特权阶层。
赵真惠说，根据了解，金正恩恐怕会在9月13号再度发射导弹。朝鲜由于气候原因，加上缺乏劳动工具，老百姓无法通过耕种来自给自足，生活陷入极度困苦。此外，他们还在政府的欺压下被迫上缴捐款。他们的实际生活与电视画面上的宣传是天壤之别。相比过去的金正日，现在的金正恩更加狡猾和更善于误导舆论，以至于有些国际人士甚至以为朝鲜比过去拥有更大的生活自由。但现实并非如此，饿死人的事情依然发生。而从金正恩的角度来看，他利用美韩珍视生命的“弱点”，掌握美韩不会先发制人的心理，试图用武力威慑来迫使美韩屈从于他。这是他如此猖狂的原因。
吴强指出，我也看了平壤昨天举行的盛大庆祝活动。我的观察是，平壤民众有表演的成分，也有他们真实感受的表现。不过，平壤之外民众对朝鲜核试的消息未必清楚，就如同赵女士所说的。总之，朝鲜呈现的是非常分裂的状态，而平壤居民是享受特权的，跟朝鲜的党中央和金正恩之间的联系与平壤之外民众的感觉是不一样的。至于国际社会对朝鲜已经实施的禁运和未来即将实施的制裁对朝鲜民众产生怎样的影响，据我的观察，普通民众会受到影响；而平壤居民事实上已经依赖某种市场化交易、依赖于中国的贸易来获得高级生活用品。中国的对朝贸易在某种程度上供养者平壤居民，也供养着朝鲜的核计划。如果有更严厉的制裁，首先会对平壤市民的生活造成影响，也会影响到他们对核计划的信心，这些都是有关联的。
吴强表示，相信朝鲜还会继续发射弹道导弹，而且射程会更远，政府会继续组织人民开展庆祝活动，作为政权实力增强的象征，也作为证明政权拥有更大合法性的方式。这也就是其传统的先军政策的体现，证明自己对国际拥有更大的影响力。无论对于平壤居民还是平壤外居民来说，这都是让金正恩政权合法性得到拥护的一种办法，也是他过去几年坚持双轨政策的重要手段—一方面市场经济，一方面强化核武和弹道导弹计划。总之，他的思维仍然停留在朝鲜战争的阴影之下，是在强化朝鲜战争，强化对美国、对日本、对韩国的仇恨。他的意识形态就是建立在仇恨的基础之上。只有这样，金氏政权才能得以保存。这样一来，金正恩即便继续发射导弹，我们也不会看出朝鲜发生变化，只会看到金家政权获得拥护。
至于金家王朝是如何得以长期控制自己国家人民的，海涛认为，任何共产政权控制人民无非是两个手段，枪杆子军队和笔杆子意识形态。控制这两点是金家学毛泽东的路数。事实上，这也是任何共产极权国家，包括中国、前苏联、越南、古巴等所使用的方式。军队用来压制老百姓的反抗，人民只要稍有不满便被抓进监狱甚至被处以极刑；笔杆子则是用来控制思想，比方朝鲜没有短波收音机；人民能听到的都是经过严格控制的当地中波电台。电视台也同样在国家控制下。所以才会出现平壤居民和平壤之外居民对领导人感受的严重分裂。越是中心位置被控制得越严。总之，枪杆子和笔杆子是用来控制百姓的最有效方法。
海涛表示，至于中国大陆普通人对朝鲜军事威胁的反应，有认为朝鲜危机走到这一步是美国造成的；有认为中美联手可以解决朝鲜问题的。总之，中国的网民不敢在中国网站上直接说责任在中国，而倾向于把它推向美国。甚至有很多网民对金家王朝持有好感。敢于直言不讳指出要灭掉金王朝的人不多，与此同时，他们对于金正恩则倾向于使用“金三胖”之类的外号来指称。我也特别注意到，今天中国网上热转普京对朝鲜问题的看法，后者称“朝鲜人民即便吃草也要把核武搞下去”。我认为，这完全是重回中国五六十年代勒紧裤腰带发展原子弹的思维中。陈毅当时曾经说，中国人就是当掉裤子也要搞原子弹。普京反应的就是这样的状况。他们认为，只要搞出核武器就有了与国际社会抗衡的力量，希望以此化解来自美日韩甚至北京的压力。
更多精彩内容，请收看2017年9月7日的《时事大家谈》完整版视频。
时事大家谈是一个自由论坛。嘉宾和观众听众发表的都是个人观点，并不代表美国之音。
《时事大家谈》YouTube播放列表：http://bit.ly/VOAIO-youtube
图片集：朝核危机重，几国风云急（22图）
朝核危机重，几国风云急（22图）
![联合国安理会召开紧急会议，讨论朝鲜试验核武问题(2017年9月4日)。 联合国安理会上月对朝鲜实施了迄今最强硬制裁，但是朝鲜9月3日的核试验后，包括日本和法国在内的成员国呼吁强化制裁。]()
1/22
联合国安理会召开紧急会议，讨论朝鲜试验核武问题(2017年9月4日)。 联合国安理会上月对朝鲜实施了迄今最强硬制裁，但是朝鲜9月3日的核试验后，包括日本和法国在内的成员国呼吁强化制裁。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![美国国防部长马蒂斯在白宫外面就朝核危机升级对媒体记者发表谈话，参谋长联席会议主席邓福德在旁边(2017年9月3日) 。马蒂斯表示，朝鲜对美国或其盟国的任何威胁都将得到“大规模的军事反应，……既有效又压倒一切”。这位国防部长说，美国“不寻求彻底歼灭……朝鲜”，但美国有能力保卫自己及其盟友，美国对盟国的承诺是“铁定的”。]()
2/22
美国国防部长马蒂斯在白宫外面就朝核危机升级对媒体记者发表谈话，参谋长联席会议主席邓福德在旁边(2017年9月3日) 。马蒂斯表示，朝鲜对美国或其盟国的任何威胁都将得到“大规模的军事反应，……既有效又压倒一切”。这位国防部长说，美国“不寻求彻底歼灭……朝鲜”，但美国有能力保卫自己及其盟友，美国对盟国的承诺是“铁定的”。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![卡车开过中国丹东和朝鲜新义州之间的友谊大桥（2017年9月4日）。外界关注中国是否会对朝鲜彻底断油。中国人民大学美国研究中心主任时殷弘在接受《联合早报》采访时说，中国能以不同方式对朝断油，例如彻底永久断油，彻底但暂时断油，部分暂时断油，部分永久断油。他说：“现在不能预测中国会用哪一个方式，不过中国一定会非常不愿意经久、彻底断油，因为一旦用了这个手段之后，中国就没有手段可用了。”]()
3/22
卡车开过中国丹东和朝鲜新义州之间的友谊大桥（2017年9月4日）。外界关注中国是否会对朝鲜彻底断油。中国人民大学美国研究中心主任时殷弘在接受《联合早报》采访时说，中国能以不同方式对朝断油，例如彻底永久断油，彻底但暂时断油，部分暂时断油，部分永久断油。他说：“现在不能预测中国会用哪一个方式，不过中国一定会非常不愿意经久、彻底断油，因为一旦用了这个手段之后，中国就没有手段可用了。”
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![2017年4月26日，韩国星州郡的一部萨德系统拦截导弹发射器（右）。 9月6日，韩国国防部表示， 为了应对朝鲜核导挑衅导致的严峻局势，有待部署的4辆“萨德”发射车及有关设备将在星期四临时部署在庆尚北道星州的驻韩美军萨德基地。中国外交部发言人耿爽说，中国“强烈敦促美国和韩国立即停止有关部署进程，撤除相关设备”。 美国2017年开始在韩国部署萨德，以抵御朝鲜可能在朝鲜半岛上发动的攻击。美国在关岛也安装了一套萨德反导系统。]()
4/22
2017年4月26日，韩国星州郡的一部萨德系统拦截导弹发射器（右）。 9月6日，韩国国防部表示， 为了应对朝鲜核导挑衅导致的严峻局势，有待部署的4辆“萨德”发射车及有关设备将在星期四临时部署在庆尚北道星州的驻韩美军萨德基地。中国外交部发言人耿爽说，中国“强烈敦促美国和韩国立即停止有关部署进程，撤除相关设备”。 美国2017年开始在韩国部署萨德，以抵御朝鲜可能在朝鲜半岛上发动的攻击。美国在关岛也安装了一套萨德反导系统。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![朝中社2017年9月4日发布的这张没有标注日期的照片显示朝鲜领导人金正恩和劳动党中央政治局常委开会。]()
5/22
朝中社2017年9月4日发布的这张没有标注日期的照片显示朝鲜领导人金正恩和劳动党中央政治局常委开会。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![2017年9月3日，在平壤的Mirae科学家街，人们对朝鲜最新核试验的消息作出了反应。朝鲜表示，9月3日，在其第六次核试验中，爆炸了氢弹。由它引起的地震来看，这似乎是它最强大的核爆。]()
6/22
2017年9月3日，在平壤的Mirae科学家街，人们对朝鲜最新核试验的消息作出了反应。朝鲜表示，9月3日，在其第六次核试验中，爆炸了氢弹。由它引起的地震来看，这似乎是它最强大的核爆。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![2017年9月3日，东京，一名男子走过正在播送朝鲜核试验新闻的电视显示屏。]()
7/22
2017年9月3日，东京，一名男子走过正在播送朝鲜核试验新闻的电视显示屏。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![在韩国国防部提供的这张照片中，2017年9月4日，在韩国某地（未公开地点）的演习中，发射了玄武二型弹道导弹。韩国军方表示，进行了一场实弹演习，模拟对朝鲜核试验场发动攻击，“强烈警告”平壤的最新核试验。首尔的联合参谋长表示，这次演习涉及F-15型战斗机和该国的陆基玄武弹道导弹，导弹“准确地打击了”在东部海岸外的海上目标。]()
8/22
在韩国国防部提供的这张照片中，2017年9月4日，在韩国某地（未公开地点）的演习中，发射了玄武二型弹道导弹。韩国军方表示，进行了一场实弹演习，模拟对朝鲜核试验场发动攻击，“强烈警告”平壤的最新核试验。首尔的联合参谋长表示，这次演习涉及F-15型战斗机和该国的陆基玄武弹道导弹，导弹“准确地打击了”在东部海岸外的海上目标。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![三位驻联合国大使在核不扩散问题会议后磋商，右起：美国常驻联合国代表妮基·黑利，中国常驻联合国代表刘结一 ，俄罗斯常驻联合国代表瓦西里·涅边贾 。]()
9/22
三位驻联合国大使在核不扩散问题会议后磋商，右起：美国常驻联合国代表妮基·黑利，中国常驻联合国代表刘结一 ，俄罗斯常驻联合国代表瓦西里·涅边贾 。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![美国驻联合国代表黑利大使2017年9月4日在联合国总部就朝鲜问题在联合国安理会紧急会议上讲话。黑利谴责金正恩说：“他滥用导弹并发出核威胁，这显示他在乞求战争。战争从来不是美国希望的……但是我国的耐心不是无限度的；我们将捍卫我们的盟国和我们的领土。”]()
10/22
美国驻联合国代表黑利大使2017年9月4日在联合国总部就朝鲜问题在联合国安理会紧急会议上讲话。黑利谴责金正恩说：“他滥用导弹并发出核威胁，这显示他在乞求战争。战争从来不是美国希望的……但是我国的耐心不是无限度的；我们将捍卫我们的盟国和我们的领土。”
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![韩国国防部提供的照片显示，美国空军F-35型隐形战机在朝鲜半岛演习，投掷炸弹。（2017年8月31日）]()
11/22
韩国国防部提供的照片显示，美国空军F-35型隐形战机在朝鲜半岛演习，投掷炸弹。（2017年8月31日）
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![俄罗斯总统普京和中国国家主席习近平2017年9月4日在厦门金砖峰会上合影。 普京9月4日表示，制裁没有意义，不会改变平壤领导层，而将导致大规模人类苦难。习近平在金砖国家首脑会议结束时向媒体做简报时没有提到这个话题，也没有接受提问。中国准备在联合国讨论新的制裁，但中俄对军事干预的危险发出警告。]()
12/22
俄罗斯总统普京和中国国家主席习近平2017年9月4日在厦门金砖峰会上合影。 普京9月4日表示，制裁没有意义，不会改变平壤领导层，而将导致大规模人类苦难。习近平在金砖国家首脑会议结束时向媒体做简报时没有提到这个话题，也没有接受提问。中国准备在联合国讨论新的制裁，但中俄对军事干预的危险发出警告。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![韩国海军舰艇参加了2017年9月5日在韩国东海举行的军事演习，这次演习是为了防备朝鲜可能的袭击。]()
13/22
韩国海军舰艇参加了2017年9月5日在韩国东海举行的军事演习，这次演习是为了防备朝鲜可能的袭击。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![在韩国汉城首尔火车站，一名男子观看新闻节目，电视上有美国总统川普和朝鲜领导人金正恩（2017年8月10日）]()
14/22
在韩国汉城首尔火车站，一名男子观看新闻节目，电视上有美国总统川普和朝鲜领导人金正恩（2017年8月10日）
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![在韩国首尔的美军基地举行换将仪式，韩国-美国联军副司令换人，鸣放礼炮。（ 2017年8月11日）]()
15/22
在韩国首尔的美军基地举行换将仪式，韩国-美国联军副司令换人，鸣放礼炮。（ 2017年8月11日）
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![在韩国国防部提供的这张照片中，2017年9月4日，在韩国某地（未公开地点）的演习中，发射了玄武二型弹道导弹。韩国军方表示，进行了一场实弹演习，模拟对朝鲜核试验场发动攻击，“强烈警告”平壤的最新核试验。首尔的联合参谋长表示，这次演习涉及F-15型战斗机和该国的陆基玄武弹道导弹，导弹“准确地打击了”在东部海岸外的海上目标。]()
16/22
在韩国国防部提供的这张照片中，2017年9月4日，在韩国某地（未公开地点）的演习中，发射了玄武二型弹道导弹。韩国军方表示，进行了一场实弹演习，模拟对朝鲜核试验场发动攻击，“强烈警告”平壤的最新核试验。首尔的联合参谋长表示，这次演习涉及F-15型战斗机和该国的陆基玄武弹道导弹，导弹“准确地打击了”在东部海岸外的海上目标。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![在朝鲜和韩国之间的非军事区附近，一个韩国女孩看着铁丝网上装饰的丝带，丝带上写着希望朝鲜半岛统一的话语（2017年8月10日）。]()
17/22
在朝鲜和韩国之间的非军事区附近，一个韩国女孩看着铁丝网上装饰的丝带，丝带上写着希望朝鲜半岛统一的话语（2017年8月10日）。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![朝鲜在第六次核试验之前，向日本东部水域发射了导弹，这是有关示意图]()
18/22
朝鲜在第六次核试验之前，向日本东部水域发射了导弹，这是有关示意图
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![在东京的日本防卫省（国防部）大院里，部署了PAC-3爱国者导弹系统（2017年8月10日）。</p>]()
19/22
在东京的日本防卫省（国防部）大院里，部署了PAC-3爱国者导弹系统（2017年8月10日）。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![在东京北部的Asaka基地，日本首相安倍晋三检阅日本自卫队（SDF）（2016年10月23日）。]()
20/22
在东京北部的Asaka基地，日本首相安倍晋三检阅日本自卫队（SDF）（2016年10月23日）。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![朝鲜官方通讯社9月3日发布的没注明日期的照片显示，朝鲜领导人金正恩就核武项目做指示。]()
21/22
朝鲜官方通讯社9月3日发布的没注明日期的照片显示，朝鲜领导人金正恩就核武项目做指示。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
![朝鲜官方电视台KRT的视频截图显示朝鲜领导人正在听取情况介绍（2017年8月14日）。]()
22/22
朝鲜官方电视台KRT的视频截图显示朝鲜领导人正在听取情况介绍（2017年8月14日）。
朝鲜在星期天进行了第六次核试验，也是至今为止最具威力的一次，朝鲜自称试验了氢弹。朝鲜的邻国，美国和联合国安理会紧急应对。
