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中国时间 18:40 2017年11月21日 星期二

对话王飞凌:中国的崛起给世界带来一个重大的选择


在中共19大开幕致辞上,中国共产党总书记习近平表示,中国特色社会主义进入了新时代。他说,这个新时代是中国日益走近世界舞台中央、不断为人类作出更大贡献的时代。中国走向世界舞台的中央对于世界意味着什么?这一直是一个有争议的问题。习近平在讲话中表示,中国秉持的,是共商共建共享的全球治理观,倡导国际关系民主化,坚持国家不分大小、强弱、贫富一律平等。而刚刚出版了新书《中华秩序》的美国乔治亚理工大学教授王飞凌却认为,中国的全球治理观依旧停留于历史上的“天下观”,而中国走向世界中心意味着要重塑以清朝为范本的中华世界秩序。美国之音记者和王飞凌教授本月在华盛顿有过一次对话。

记者平章:王教授感谢您接受我们的采访。您新出了一本书叫做《The China Order》,刚刚我们聊起来这本书的时候,我说这本书是不是应该翻译成“中国秩序”,您说应该翻译成“中华秩序”。在您看来,“中国”和“中华”这两个词的差别在哪里呢?

王飞凌:因为中国古代,至少是从战国以后,实际上是一个世界,而不是一个国家,秦朝统一了中国实际上是统一了世界,这对当时居住在这块地方的人说,中国就是一个世界,世界统一了,天下大同,所以China order 严格意义上来讲应该是中华世界秩序,或者秦汉世界秩序,而不是中国秩序,一个国家的秩序,这是一个世界的秩序。

什么是“中华秩序”

“国”即“天下”——这样一个贯穿中国历史的思想又会催生出怎样的中华秩序观?王飞凌教授在他的新书中,试图通过对中国历史的重新梳理和解读给出答案。

王飞凌:由于对中国历史的解读,我们可以看到一个清晰的脉络,中国的世界秩序观或者是天下观或者说政治制度观,其实是非常清晰的,就是一个世界大同,要统一,要实现China Order,中华世界秩序。这个中华世界秩序是建立在秦汉政体之上,一个用儒学孔教包装的法家理念,就是说,中央集权,从上而下,一个声音,一个统治,一个制度,天下一样,这么一个制度。这个制度如果我们解读清楚就会看到,中国2000多年这个想法一直根深蒂固,那么未来中国怎么走,这个新的中国梦,要复兴中华文明,究竟复兴的是什么就会比较清楚了。

记者:您刚刚提到中华天下观的问题,那么在您看来,这样的天下观更多的是内部统治还是对外扩张呢?

王飞凌:这问得很好。天下观是一个非常复杂的概念,但其实如果我们仔细考量在实际中它的施行,其实就变得很简单。天下观其实无所谓国内国外,而是everything under the sun. 所有的东西都在太阳底下,全天下应该统一起来。中国古代为什么皇帝对于边界并不是很重视,包括毛泽东对于边界领土也不是很重视,该给就给了,算了,像中印战争,跟越南领土交易,这些东西他都没有所谓。为什么?因为他的内外之别并不那么清楚,他认为全天下都应该是我的,都应该统一在一个旗号之下,一个皇帝之下。清朝可能是中华秩序的范本,清朝实行了两种制度,在中华本土,它施行的是帝国制,就是从上而下非常严格的控制。在帝国本土之外,就像新疆、西藏、中亚这些地方,它实行的是一种委托制,就是只要你承认我是大皇帝就可以了,你自己自治就好了。它实行的是两体制。这两体制看来比一体制更稳固一些,但实际上你必须有一个中心,那个中心就是大皇帝。清朝的皇帝即是中国的皇帝,又是中亚、新疆那一带的最高首长,又是西藏的最高首长,他有不同的身份,不同的治理方式。所以清朝的中华制度是相当的完备,是个范本。这么完备的范本的清朝呢,其实在社会经济发展,人民生活水平,文化和科技的发展上,清朝其实非常糟糕。就是非常完备的中华制度,带来了非常糟糕的发展记录。

中国的崛起意味着要在全球重塑中华秩序吗?

近年来,凭借综合国力的提升,中国开始在国际舞台上扮演更活跃的角色。从亚投行的成立,到“一带一路”的提出,再到中国国家主席习近平在20国集团峰会上为全球治理开药方。国际社会观察到中国的崛起似乎也蕴含着为世界重新制定规则,甚至重塑国际秩序的野心。而在王飞凌教授看来,中国要为国际社会重塑的秩序正是中华秩序。

王飞凌:我看中国国内的这种声音是越来越强,很多学者、分析家、政界领袖,包括习主席在内都有意无意地在谈到这些东西,就是说我们要为世界重新写一套规矩,要重新改进世界秩序,我们走向世界中心,我们要领导世界,等等等等。这些在我看来是比较清晰的信号,表示中国要重新建立中华秩序的想法还是很强烈的,推动力也是很强烈的。但是这个一旦付诸实施,就是一个非常重要的发展,如果中国真得要用它越来越强大的国力去推动重建中华秩序,大家都会看到后果是什么。

记者:后果是什么呢?

王飞凌:后果就是要么全世界变成中国,像中华帝国那样,秦朝统一了当时中国人认为的世界,今天中国人统一了真正的世界,这是一种可能性。要么就是世界上其他国家包括美国、日本这些国家,不甘心这样,他们要对抗。对抗的结果,在今天的世界,有各种各样大规模杀伤性武器,那后果将是非常严重。

记者:按照您刚刚的解读,中国在天下观的指引之下,未必是要通过开疆拓土,通过边界,来实行统治,更多地是希望通过建立秩序来实行统治。这也让我想到二战之后国际秩序是由美国建立的,很多人也会将美国维持二战之后的世界领导地位解读为是因为美国建立了这样一套秩序。那么中国建立世界秩序的意图跟美国在二战之后建立国际秩序,有什么样的差别呢?

王飞凌:问得很好。是的,在世界上想建立世界一个世界帝国的人非常多,在美国也不乏其人。也有很多人想为什么我美国的制度就不能成为世界上唯一的制度呢?所以美国也有人希望全世界都像美国一样。但根本区别在哪里呢?根本区别在于如果我们把美国的观念制度跟中国的中华秩序的观念制度比较,你会发现在观念上很不一样。比如美国现在实行的是联邦制,地方自治,没有中央集权的直接控制。第二,美国政治权利来源是从下往上,而中国是从上往下,这也是不一样的。第三,美国作为一个移民国家,主张竞争,主张多元化,主张不同,而中国主张一律化,一定要听上面的,领导发话了,下面才可以做,领导不发话,下面不可以做。最后一点,也是最重要的一点,美国虽然有很多人希望用它的规则它的制度感化全世界,但美国确实没有像过去的中华王朝那样直接去控制全世界,去统治他们。但是中国在清朝、元朝、隋唐汉,这些朝代,他们想的是,我要直接控制你,你要称臣于我。中华秩序跟现代世界秩序最大的不同就在这里,现代秩序里有强权,有美国,有老大,但是各个国家在法理上是平等的。在中华秩序是不可以的,在中华秩序里除了老大以外,其他的要完全小下去,要跪下来才可以,这是很大的不同。

记者:中国内部有这样的声音,就是说中国现在之所以有重新制定规则的野心,是因为,他们认为,现行的这套国际秩序、国际规则对中国是不公平的。他们认为如果要想从国际社会当中真正获益,你就需要成为规则的制定者,对于这样的逻辑您怎么看?

王飞凌:这个逻辑很自然,很正常,这个逻辑在我看来是很西化的逻辑,就是中国受到西方教育这么多年的影响,有一种很商业化的倾向,就是我参加制定规则,我可以成为老板,我可以得大利,这些想法都没有错,但是和历史事实不见得相符合。中国过去30年发展很快,经济上发展是个奇迹,国力增长很快,老百姓生活改善很多,中国的基础设施建设都非常惊人, 当然也有些代价有些问题,这恰恰说明中国有选择地参与了现行国际秩序,获利甚丰……这恰恰说明中国参与现行制度,现行规则,对中国是有好处的。当然如果我们要改变他,要按照我们的规则来,可能会得一些短期利益,但我的观点是,如果我们不改变中华制度的基本框架,而用过去的框架改变现行制度,对中国是非常不利的。在中国过去2000多年中,为什么中国长期停滞不前,而19世纪中后期之后,开放了,改革了,中国发展飞速。过去70年代、80年底以来,改革开放了,又发展飞速,这恰恰是因为中国接受了现行制度才发展飞速,而不接受这套制度,用自己的制度去改变,可能又停滞下来了。

国际社会应如何应对?

王飞凌教授指出,中国的崛起给世界带来了一个重大的选择——是接受中华秩序还是维持现行国际秩序?处在选择的窗口期,国际社会,尤其是美国,究竟该如何应对呢?

王飞凌:我觉得国际社会的回应可以多种多样,其实中国人民本身也在做回应。中国现在毕竟和以前不一样了,中国社会现在比较多元化,各种声音也在发酵,虽然有时候也有打压,但也在发酵。所以中国有些精英人士有些知识分子也意识到这个问题,就是如果一心推动中华秩序,给中国带来的灾难不比给世界带来的灾难小,会是很大的灾难,非常有风险。所以中国国内也有人主张咱们不要搞这个,要改换我们的想法。比如我们可以做一个非常辉煌的宋朝,而不要做一个非常糟糕的清朝。这种观念我觉得会在中国内部慢慢发酵,会影响中国的行为,会让中国和平地改变未来的发展倾向。那么作为美国,作为世界上现在的老大,怎么应对这个?我觉得美国现在也在重新的思考当中,尤其是最近这几年。究竟美国怎么应付呢?它也有一个清单,并不一定是要正面对抗,发动战争,但是美国有很多选项,比如大家也在讨论的,叫对等交流。人民日报、中央电视台可以在美国畅通无阻,那为什么不能让美国之音、让CNN在中国畅通无阻?这美国完全可以做到的。例如孔子学院在这边开了很多,那美国为什么不能在中国开设自己的学院,自己讲授自己的课程?诸如此类。这些应对措施会带来很大的效果。

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